lesha74 :

Такие сложнообразованные признаки, как большой объём мозга неандертальцев и обилие поверхностных вен для охлаждения мозга у сапов невозможны ни благодаря одной, ни благодаря двум, трём, ... мутациям.

Давайте, напомню вам с чего начался разговор.
Я написал:

Maki :

Самое простое объяснение - у них просто не случилась эта удачная мутация.  А ранняя гибридизация с сапиенсом, по какой-то причине, не позволила полезному гену закрепиться в популяции.

На ваш вопрос "как же так, не развилась диплоическая система, хотя мозг неандертальца вырос", вы сами даёте ответ:

lesha74 :

Мутаций могло быть много с данным признаком. Если признак не возник, то это значит, что либо их не было, либо они были, но не закрепились.

Полностью с вами согласен.

lesha74 :

По поводу размера сосудов, кровоснабжающих голову неандертальцев обсуждалось, кажется, несколько страниц назад и приводились ссылки.

Спасибо. Поищу обязательно.

lesha74 :

Вы знакомы с исследованиями, которые показывают, какова доля кровотока головы может тратиться на обеспечение питательными веществами, а какая на охлаждение во всех возможных, в том числе, экстремальных условиях (например, жара)?

Одно не отделимо от другого. Теплопродукция прямо зависит от интенсивности обмена. Обмен - от работы. Если через мозг сапиенса крови прокачивается больше - значит и работает он интенсивней, чем неандертальский. Мозг самый кислородзависимый орган. И от гипоксии страдает намного сильней прочих тканей. Так что транспортная функция мозгового кровотока, разумеется первична.
Но. У сапиенса сонные/позвоночные артерии несут 70/30% крови. Возможно, мозг неандертальца, который был "задним умом крепок", питался в основном через позвоночные артерии. А они не имеют отдельных входных отверстий, и об их размерах можно судить, сравнивая шейные позвонки. Я поискал что-нибудь по этому поводу на русском и английском - ничего интересного, увы.
P.S.
Кстати, по поводу признаков. Я уже писал про ретромолярный пробел, который называют "специфическим неандертальским признаком".
Ан нет! Вот череп гейдельбержца. И вполне неандертальская физиономия, при при полном отсутствии неандертальской длинноголовости и шиньона. https://www.dlt.ncssm.edu/tiger/360view … index.html
Любопытно было бы узнать про объём носовых ходов этого красавца.

Отредактировано Maki (24 April 2018 18:25:54)

lesha74 :

Вы так и не ответили на вопрос об источнике.

Давайте я обрисую общую картину.
Мозг - это не "печка", работающая в критическом режиме, и требующая интенсивного охлаждения. Если брать состояние покоя, 50% тепла производят внутренние органы. А мозг производит лишь 10-20% тепла.  При  этом, он также потребляет 10-20% энергии, а кровоток через него составляет 20% (с возможностью резкого увеличения при стрессе, так как мозг самая насыщенная сосудами структура). Так что мозг в тепловом смысле пребывает в полной гармонии.
Более того, сам мозг (а точнее гипоталамус) и регулирует все процессы в организме, с целью создать комфорт прежде всего для себя, любимого. И всё тело он использует как охлаждающий радиатор. Тепловой удар - это редкое исключение, когда сочетается сразу несколько факторов (жара, высокая влажность, прямое солнечное облучение, интенсивная работа или наоборот полная неподвижность). В норме перегрев мозга просто невозможен.
Так что на ваш вопрос я ответил совершенно корректно. Вся проходящая через мозг кровь эффективно питает его, одновременно отводя всё лишнее тепло. 
Кстати, у копытных, которые интеллектом не блещут, но активно бегают и перегреваются, есть особые приспособления для охлаждения мозга. У лошади - глоточные мешки, у антилоп - специальные артерио-венозные сплетения, где кровь идущая к мозгу охлаждается легочными венами. А у мозговитого человека таких ухищрений нет. Значит тепло мозга для него не проблема.

lesha74 :

Во-первых, теплопродукция в голове зависит не только от интенсивности метаболизма в мозге (а, следовательно, не только от интенсивности кровотока), но и от интенсивности солнечного излучения на голову.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что кровь через голову не может прокачиваться без пропорционального, скорости прокачки, потребления мозгом веществ из крови? Можете сослаться на соответствующее исследование?

Я могу сослаться на клиническую практику, которая чётко указывает на то, что при снижении притока крови, мозг страдает от метаболических нарушений, и в первую очередь от гипоксии. Никаких теплообменных проблем, в частности перегрева мозга при стенозе сонных или позвоночных артерий, медицине не известно. Может быть потому, что мозг при гипоксии не слишком склонен к интенсивной деятельности и выработке тепла?
Да, если человеку в состоянии глубокого алкогольного наркоза или олигофрену сильно напечёт голову - возможно, в такой ситуации мозговой кровоток будет играть не столько питательную, сколько теплообменную функцию. Не думаю, что кто-то всерьёз стал бы это изучать.
P.S.
Кстати, при гуглении попались ссылки на статью каких-то "британских учёных", которые нашли в гиппокампе ещё один механизм терморегуляции мозга. В случае перегрева, гипокамп выдаёт команду, и мозг автоматически снижает свою активность.
P.P.S.
Статью про мозговой кровоток приматов и гоминид нашёл. Разница сапа и неандера указана не в "разы", а процентов 15%.
Как обоснованно заметили участники обсуждения, выборка маловата. Ну и без совокупного анализа размеров сонных и позвоночных артерий неандертальца, никаких выводов делать нельзя вообще. Как я уже писал,  у сапиенса сонные/позвоночные артерии несут 70/30% крови. Возможно, мозг неандертальца, который был "задним умом крепок", питался в основном через позвоночные артерии. Об их размерах можно судить, изучая шейные позвонки.

Отредактировано Maki (25 April 2018 14:51:00)

lesha74 :

А Вы не путаете? У меня перед глазами рисунок из этой статьи стоит и там кровоток у неандертальцев куда меньше, чем на 15% по сравнению с сапами. Ссылку не напомните?

https://nplus1.ru/news/2016/08/31/need-more-blood
У неандертальцев 6 кубиков в секунду, у сапов - 7. И это только по сонным артериям, без учёта роли позвоночных.
Так что разница не критическая

lesha74 :

По-моему речь шла о выживаемости первобытных в критических ситуациях. Скажем и жара и духота и солнце печёт и бежать очень быстро надо и головой очень интенсивно думать. Речь шла о сравнении африканцев и синхронных неандертальцев в связи с тем, что у последних кровоток через мозг - ниже, если верить той статье.

Ниже кровоток - ниже производительность - ниже выделение тепла. Всё взаимосвязано.

lesha74 :

В частности, поэтому и очень сомневаюсь, что у Вас, или кого-то ещё, есть информация о роли кровотока через мозг в плане охлаждения в критических ситуациях (скажем, и жары и духоты и интенсивного движения и потребности интенсивно мыслить).

Если наука не занимается некоей проблемой - такой проблемы, вероятнее всего, просто нет.
Вы, очевидно, хотите понять, не было ли у неандертальца сложностей с охлаждением мозга, снижающих его производительность по сравнению с сапом. Не думаю, что одна лишь диплоическая система давала сапиенсу такое решающее преимущество. Но тут есть и дополнительные факторы - более тонкая черепная коробка, её форма. Но такая в жару и нагреется быстрей, чем неандертальская.
А вот из-за более плотного сложения, относительно коротких конечностей, и - возможно - склонности к ожирению, охлаждение в жару у неандертальца было, разумеется, хуже. Думаю этот вопрос в теме обсудили не раз и не два.
Ну и проказники с Антропогенеза конечно ловко прошлись 1 апреля по потовым железам неандертальца. А тема весьма интересная. И если количество потовых желёз у него было меньше, чем у сапа на единицу площади - тепловой удар при беге в жаркую погоду ему вполне мог грозить.
Будем ждать дальнейшую расшифровки генома и выводы на этот счёт.

Отредактировано Maki (25 April 2018 16:30:22)

ЭТО ПРАВДА?
Или очередное соколовское "первое апреля"?

2017 г.
Неандертальское эхо в наших головах

Neanderthal-Derived Genetic Variation Shapes Modern Human Cranium and Brain

Как быть с общеизвестной мантрой генетиков о том, что "мы не нашли в геноме современных людей-гибридов неандертальских генов, кодирующих развитие мозга и мужской половой системы, что говорит о вредности неандертасльких вариантов"? - И вдруг на тебе, неандертальские аллели, регулирующие развитие черепа и мозга не просто нашлись, они еще и общий фенотип и стркутуры ЦНС определяют!

Ну и проказники с Антропогенеза конечно ловко прошлись 1 апреля по потовым железам неандертальца. А тема весьма интересная. И если количество потовых желёз у него было меньше, чем у сапа на единицу площади - тепловой удар при беге в жаркую погоду ему вполне мог грозить.
Будем ждать дальнейшую расшифровки генома и выводы на этот счёт.

Да, безобразная "шутка" антропогенеза уже в зубах навязла. А реальная подоплека есть? Или Соколов целиком и полностью наврал насчет соотношения эккриновых и апокриновых потовых желез у неандертальцев?

У неандертальцев 6 кубиков в секунду, у сапов - 7. И это только по сонным артериям, без учёта роли позвоночных.

Maki, а принципиально известно, какие отделы мозга получают преимущественное питание из сонных артерий, а какие из позвоночных? Т.е. разница действительно мала, мне казалось, что ранее упоминаля о чуть ли ни двукратном превосходстве сапиенсов над неандертальцами в объеме кровотока по сонным артериям. Если затылочные доли мозга и мозжечок получаеют питание за счет позвоночных артерий, что вероятно, общий кровоток и транспорт кислорода и глюкозы в мозг неандертальцев не уступал сапиенсову, но был сдвиг активности мозговых центров от мыслительных к зрительным.

P.S. Ну или же зрительные центры неандеров брали на себя функции мышления, т.к. они явно были развиты гораздо сильнее, чем у сапиенсов и что уж такого нужно было видеть неандертальцам, чтобы иметь такие зрительные доли - не ясно.
Я читал, что у носителей рисовых культур Восточной Азии при математических и логических операциях активируются зрительные центры мозга, чего нет больше ни у кого на Земле. Но ранее это связывали с особой системой письма, позволяющей графически представлять разнообразные понятия, чего лишены примитивные алфавитные народы, а теперь известно, что именно у этих народов самая высокая доля неандертальского генома, и есть также денисовский.

С учетом того, что написано в вышеприведенных статьях в влиянии неандертальских аллелей на мозг белых людей, может ли быть такое, что азиатские особенности в активности разных центров мозга при мышлении - это еще более отчетливые следы другой, иновидовой организации ЦНС?

Мне всё время казалось, что африканцы безнадёжно отстали от синхронных неандертальцев в плане похорон людей.
А вот сейчас наткнулся на одну старую статью (ссылка ниже), где говорится о наличии преднамеренного захоронения в пещере Бордер 3 (южная Африка) со ссылками на первоисточники. Правда, датировки захоронения не приводится. Но приводится датировка находки полного скелета младенца тоже из Бордер 3: 103±3 тыс. л. до н.э. . И, может быть, и находка захоронений тоже относится, примерно, к тому же времени.
  И у неандертальцев как раз, примерно, тогда тоже идут одни из первых, известных их захоронений.

Beaumont P. B., de Villiers H., Vogel J. C. 1978. Modern man in sub-saharan African prior to 49 000 years BP: a review and evaluation with particular reference to Border Cave. S. Afr. J. Sci. 74, 409–419, https://journals.co.za/content/sajsci/7 … 82353_7162 .

Miracinonyx :

Как быть с общеизвестной мантрой генетиков о том, что "мы не нашли в геноме современных людей-гибридов неандертальских генов, кодирующих развитие мозга и мужской половой системы, что говорит о вредности неандертасльких вариантов"?

А почему "мантра"? Тогда не нашли. Теперь выясняется, что кое-что человек активно использует, в том числе в мозгах.
Сенсация? Нет, просто более перспективный вид перенял у вымершего полезные мутации.

Miracinonyx :

А реальная подоплека есть?

Нет. Хотя, возможно, когда-нибудь генетики определят какова была склонность неандера к ожирению, и насколько он был оснащён потовыми железами. Чисто физиологически - апокриновых желёз ему вряд ли требовалось больше, чем у сапиенсу. А вот эккриновых жёлёз, возможно, у него было относительно меньше, просто за ненадобностью. Вы верно заметили, что он продукт холодовой адаптации. А на холоде пот не просто бесполезен, но и вреден.
Вот первая же ссылка в гугле. https://studopedia.info/1-79199.html У современных европейцев на 1см кожи на 20% меньше потовых желёз, чем у африканцев. Могла ли у неандертальца, за время раздельной эволюции с нами, накопиться ещё более внушительная разница?

Miracinonyx :

Maki, а принципиально известно, какие отделы мозга получают преимущественное питание из сонных артерий, а какие из позвоночных? Т.е. разница действительно мала, мне казалось, что ранее упоминаля о чуть ли ни двукратном превосходстве сапиенсов над неандертальцами в объеме кровотока по сонным артериям. Если затылочные доли мозга и мозжечок получаеют питание за счет позвоночных артерий, что вероятно, общий кровоток и транспорт кислорода и глюкозы в мозг неандертальцев не уступал сапиенсову, но был сдвиг активности мозговых центров от мыслительных к зрительным.

Да, ЕМНИП (да и на картинках в интеренете можно загуглить) передние отделы и кора в основном кормятся из сонных, глубокие структуры и затылочные области - из позвоночных. Об общем кровотоке, судить мы не можем, не имея данных о предполагаемом диаметре позвоночных артерий. Вероятно они были ничуть не меньше саповских.
Сдвиг... он прямо таки "напрашивается". Зачем неандер, вместо разгонки "центрального процессора", как это сделали мы, разгонял "видеокарту"? Загадка... БОльшие по размерам глазные яблоки, более широкая стереобаза - вырисовывается очень зоркий охотник/падальщик, возможно с неплохим сумеречным зрением. Невероятная зрительная память? Расширенное цветовое восприятие? Развитая мимическая и жестовая коммуникация??? А может у него жёлтое пятно было в три раза больше нашего, и он, без саповского"беганья глаз", прямым зрением видел и воспринимал гораздо больший объём зрительной информации? Мне последний вариант нравится больше всего. Хотя ваша идея о переносе вычислений с проца на видеокарту тоже хороша.
Точку здесь смогут поставить только генетики. 

Miracinonyx :

С учетом того, что написано в вышеприведенных статьях в влиянии неандертальских аллелей на мозг белых людей, может ли быть такое, что азиатские особенности в активности разных центров мозга при мышлении - это еще более отчетливые следы другой, иновидовой организации ЦНС?

А почему бы и нет? Ведь, по слухам, у азиатов "подмешались" другие гены, чем у европейцев. Возможно, что не только неандеры, но и денисовцы дали им что-то полезное для мозгов.
P.S. Аналогия в науке не является средством доказывания. Но строить гипотезы иногда помогает. Не могу не сравнить неандертальцев и специализированных северян-монголоидов.
"Неандертальский нос" они конечно не восстановили за ненадобностью. Но очень быстро приобрели комплекс арктических адаптаций - короткие конечности, массивное тело, мощную мускулатуру, толстый слой жира, повышенную продукцию кровяных элементов зимой. При этом, они так же заняли нишу высокоспециализированных хищников. Перешли на мясной рацион. Едят сырое мясо, широко используют его ферментацию (делают специальные "тухлые" продукты, получая от бактерий витамины), и, соответственно, могут обходиться совершенно без огня, как это днлали неандертальцы. Ночуют в снегу, завернувшись в шкуры или сооружают укрытия из снега. Живут и кочуют семьями. Контролируют огромные территории, но при этом очень малочисленны. Воинственны.
И я не знаю примеров, когда арктические племена вырабатывали высокую культуру, технологии, становились демографически успешными, покоряли южные территории и ассимилировали их. Всегда наоборот. Всегда южане более многочисленны, организованны, культурны. То есть те, кто вместо узкой арктической специализации живёт в более разнообразных ландшафтах, осваивает разнообразные ресурсы, в конечном итоге вырабатывает превосходящую культуру, и вытесняет и ассимилирует слишком малочисленных и разрозненных северян.
По этому, я не вижу смысла искать какие-то фатальные физические или умственные отставания неандера от сапа. Он был очень хорош. Но походу неандертальцы настолько "осеверели", что не смогли жить в южных широтах. И арктическая специализация их, в конечном итоге, и погубила, сделав недостаточно "универсальными". А южный вид научился коммуникации, изобретениям, приручил псов, научился шить лёгкую меховую одежду, дорвался до биоресурсов окололедниковой Европы, и сожрал неандеров в прямом и переносном смысле.

Отредактировано Maki (26 April 2018 20:08:31)

Maki :

P.S. Аналогия в науке не является средством доказывания. Но строить гипотезы иногда помогает. Не могу не сравнить неандертальцев и специализированных северян-монголоидов.

lesha74 :

Вполне возможно. Только аналогия, по-моему, немного хромает: северяни-англичане ой как, в своё время, заполоняли

Англосаксы - разновидность специализированных северян-монголоидов?

lesha74 :

По-моему, только один раз, если не считать этого. И то - почти не обсуждался.

Без этого никак. Если неандерталец был настолько глубоко адаптирован к холоду - эта адаптация могла стать одной из причин его "проигрыша". Тот, кто хорошо согревается - плохо охлаждается.

lesha74 :

Кстати, ассимиляция там (на Ближнем Востоке) при этом этих южан-африканцев какая-никакая: неандертальцы того времени из Ближнего Востока хоть, обычно, и были больше неандертальцами, чем сапами, но были на них гораздо похожее, чем европейские неандертальцы.

Если мне память не изменяет, там происходил ещё более сложный процесс. Когда холодало - территории заселяли неандертальцы. Когда становилось теплей - их замещали сапиенсы. Неандеры в этой зоне сильно от древних сапиенсов не отличались, так что и метисация, и культурный обмен были довольно естественны. Не назвал бы это "экспансией".
К тому же, не только мы получили неандертальские гены, но и они получили наши. Так что в Европе сосуществовали разные группы неандеров - и совсем "классические", и "прогрессивные" метисы.
Могли ли неандеры в какой-то период превосходить древних сапов культурно? Ничуть не сомневаюсь.
Доледниковая Европа - прекрасное место, по разнообразию ландшафтов превосходящее север Африки. 150-100.000 лет назад в Европе был очередной климатический оптимум, погода была как сейчас. Дичи - изобилие. В этот период в Южной Европе зарождается мустьерская культура, и начинается её распространение вместе с успешными охотниками-неандертальцами. Сапиенс же, в своей Северной Африке, жрал финики, кузнечиков да ящериц в жарких полупустынях. Дошёл он до мустьерских технологий сам, или получил у неандера? Возможно, что и получил. В любом случае, воспользовался он ими очень успешно.

Отредактировано Maki (27 April 2018 16:48:40)

Miracinonyx :

https://pp.userapi.com/c846120/v8461204 … OGA6Ik.jpg

Очень мощно нарисовано

Да, любопытный ролик, спасибо, Чаки.
Шурик, спасибо!

--------------------
Вышла очередная поделка "британских ученых" - фильм "Познакомьтесь с вашим предком".

Посмотреть можно, есть ряд положительных моментов, но раздражает до безумия криво реставрированный плечевой пояс. Тощие, почти дистрофичные ручки мужика-неандертальца вызывают смех, как и узкая и плоская грудная клетка и зауженные плечи и широченная задница. И если с последней все верно, таз действительно был широким и локомоция была сильно другой, то узкие плечи реконструированной МУЖСКОЙ модели - это какой-то намеренный идиотизм. О чем вообще поют эти кретины, если по показателю длины ключиц и ширины плеч неандертальская самка была больше, чем средний сегодняшний гибридный самец (сапиенсы Х неандертальцы). А уж чистокровный неандертальский мужик плечами, фигурально выражаясь, должно быть, просто дверной проем сносил.

И это при том, что и ведущий фильма, и специалисты-антропологи, у которых берут интервью, половину времени талдычат, насколько же мощные и сильные были у неандертальцев руки, спина и вся верхняя часть корпуса в целом. А на поверку реконструируется тощий уродец с бритой бороденкой и извращенной бабской фигурой.

Динамика движений модели любопытна, но фильм профанский , поэтому ни слова не сказано об особенностях походки и бега, о движениях ног, в которых распределение мышечных усилий и нагрузок на кости было не таким, как у сапиенсов. Все, что додумались сказать - что "бегали очень быстро и быстро уставали".

Кроме того, вызывает отвращение очередная западная попытка протолкнуть баб на ведущие роли в реконструкции их общины и изображение неандертальских мужиков безбородыми, безволосыми и инертными, как кастраты.

- и это на фоне целенаправленно динамичных решительных самок. Это абсолютно отвратительная ложь прОклятых всеми богами феминисток и их рабов, еще более мерзотная потому, что речь идет о едва ли не самом гипермаскулинном виде гоминин за всю историю рода Homo.

В общем, опять профанический либероидный подход, пропуск тысяч важнейших деталей и красноречивых мелочей и итоговая фальшивка, к сожалению. Хорошо, что она ближе к правде, думается, чем более ранние бредни "западных ученых", но до качественного палеоантропологического научного фильма им по-прежнему как до Луны на четвереньках.

И да, очень показательны интервью троих реконструкторов из Европы. Приятный антрополог-криминалист, создавший похожую на правду модель головы в 3D и ... двое братьев-близнецов из Амстердама, загадивших своими "авангардными эмоциональными палеореконструкциями" весь западный музейный подиум.
Простите, но это просто двое сумасшедших. Еще один показатель уровня ангажированности и, прямо скажем, отвратности современной научной среды в ес и сша. Почему нельзя прямо сказать, что у этих "художников" серьезные проблемы с психикой и прекратить лизать туфли умалишенным?

фильм скачивается тут:
http://rlsbb.ru/neanderthals-meet-your- … -x264-tvc/

Да это понятно, что спецы есть и много, в отличие от РФ, где их по пальцам. Смысл в том, что ошибка грубая и глупая, и ее даже не подумали исправить.