shuric :

К тому же в России крестьян рисовали в основном передвижники, паразитировавшие на "социальной"  тематике, и изображавшие всякую алкашню как жертв угнетения. Отсюда - просветленные лица в сочетание с лохмотьями

Не соглашусь. В картины передвижников можно всматриваться часами и каждую минуту видеть что то новое до боли родное, понятное и знакомое и очень близкое, даже сейчас в 21 веке при всех наших интернетах и квадрокоптерах.
На счет угнетения я тоже с Вами не согласен - в 1913 году люди мечтали о 12-ти часовом рабочем дне, при рабочей субботе. Большинство работали по 14-16 часов. Не хотите так попробовать?
Вы, наверное, в перестройку школу заканчивали, тогда про это замалчивали, расписывали про царское изобилие , которое большевики уничтожили.
Но на самом деле из людей тогда все соки выжимали - поэтому абсурдные идеи коммунистов воспринимались как нечто возможное, реальное и положительное.

IskAnder :

shuric :

К тому же в России крестьян рисовали в основном передвижники, паразитировавшие на "социальной"  тематике, и изображавшие всякую алкашню как жертв угнетения. Отсюда - просветленные лица в сочетание с лохмотьями

На счет угнетения я тоже с Вами не согласен - в 1913 году люди мечтали о 12-ти часовом рабочем дне, при рабочей субботе. Большинство работали по 14-16 часов. Не хотите так попробовать?

Число рабочих дней (в году) в крестьянских хозяйствах 1902   http://ecsocman.hse.ru/data/011/039/123 … onov_1.pdf

число рабочих дней 107
число нерабочих дней 258
в том числе праздников 123

IskAnder :

Но на самом деле из людей тогда все соки выжимали - поэтому абсурдные идеи коммунистов воспринимались как нечто возможное, реальное и положительное.

«В кампанию 1906–1907 гг. было израсходовано на ссудную помощь населению в тех 12-ти губерниях, о которых здесь идет речь, 128 329 т.р. Пропито же в них за 12 мес., с 1 мая 1906 г. по 30 апреля 1907 г. водки на сумму 130 505 т.р., т. е. на 2 176 т.р. более той суммы, которую население в этих губерниях получило за предохранение его от голода и на обсеменение его полей» http://www.polit.ru/article/2010/12/10/consumlevel/#


Когда основная статья расходов  "угнетенных крестьян" - покупка водки, рассуждения про "выжимание соков" выглядят странно.

Banderass :

Синантроп :

Если недостаточно этого могу привлечь другие источники. Арабские например или "Повесть Временных лет" летописца Нестора.

Т.е. "Повесть..." для вас исторический документ, точный и лишенный выдумки? Тогда, действительно, дискутировать не о чем.

Я не считаю "Повесть временных лет" точным и лишенным выдумки. Поэтому привел до этого 3 документальных свидетельства о пушнине в России. А "Повесть" только как дополнение. Потом ещё предлагал арабские источники. Если 10 человек из разных стран и эпох говорят и пишут одно и то же, то это достоверная информация.

На каком основании я поднял эту дискуссию? Потому что прочитал статью "Как белка и соболь заменяли нефть". Автор излагает это, ссылаясь на документы, вы можете трактовать по-другому. А до этого знал, по отчетам казаков, что царю в Сибири в XVII-XVIII в. нужна была именно пушнина. Не золотые слитки, а именно пушнина.

https://m-d-n.livejournal.com/728595.html

Отредактировано Синантроп (07 May 2018 11:36:21)

shuric :

И что вы пытаетесь доказать?  Меха разумеется были, мехами торговали.  Но "основой существования государства"  меха не были (чтобы там не писали блоггеры)

Давайте найдем консенсус. Вы ранее утверждали "Меха в любой момент играли довольно скромную роль в общей торговле". Но как видим меха играли важную роль, но не для народа, а для царя, накоплении предметов роскоши. В дальнейшем для строительства заводов, содержания армии, чиновников.

А народ в это время едва сводил концы с концами, работая на полях. То есть для народа важным было земледелие, бортничество (мед и воск), скотоводство. Но одними этими товарами и угнетением крестьян Россия недалеко бы ушло в своем развитии.

Все первоисточники указывают на меха как важную часть торговли Руси:

Даниил Принтц "Начало и возвышение Московии" (MOSKOVIAE ORTUS ET PROGRESSUS):
Он [царь] берет также довольно большие пошлины с товаров, вывозимых из Московии. А из областей более отдаленных, каковы Пермь 1 (Permia), Сибирь (Sibiria) и Устюзия 2 (Ustyusia), где родится дерево кедр (Cedrus), ему доставляют в величайшем множестве драгоценные меха, употребляемые для опушки одежды князей, которые он при помощи купцов продает в разные страны и копит серебро с великою жадностью. Маленькие животные, которых шкуры мы зовем собольими (Zebellinas), питаются кедровыми орехами 3. Эти области населяют люди дикие и даже совершенные варвары. Занимаясь одной только охотой, они добывают диких зверей посредством метательных копий, и в этом искусстве так опытны, что очень редко промахнутся на расстояние более самого носа; сняв меха, они сшивают их и передают воеводам (Praefectis) Великого Князя. Не зная никакого земледелия, они питаются одним только мясом диких зверей, а вместо лошадей употребляют оленей, которых запрягают в телеги, и собак, на которых ездят верхом 4 (quibus cquitardo insident), как это мы узнали от многих достойных веры людей.

Есть еще капитальный труд Герберштейна "Записки о Московии". Могу привести и её, но она довольно большая, подробная и лучше дам ссылку.

Я все эти материалы беру с Востлита, материалы по странам, записки иностранцев, также хронологическая таблица

Отредактировано Синантроп (08 May 2018 14:12:40)

Синантроп :

Вы ранее утверждали "Меха в любой момент играли довольно скромную роль в общей торговле". Но как видим меха играли важную роль, но не для народа, а для царя, накоплении предметов роскоши

для царя   торговля мехами тоже играла довольно скромную роль. Меха составляли небольшую часть внешней торговли, а доходы от внешней торговли составляли небольшую часть доходов государства

Отредактировано shuric (09 May 2018 10:01:00)

shuric :

Синантроп :

Вы ранее утверждали "Меха в любой момент играли довольно скромную роль в общей торговле". Но как видим меха играли важную роль, но не для народа, а для царя, накоплении предметов роскоши

для царя   торговля мехами тоже играла довольно скромную роль. Меха составляли небольшую часть внешней торговли, а доходы от внешней торговли составляли небольшую часть доходов государства

Вот что пишут http://www.protown.ru/information/hide/6946.html
Давайте кратко рассмотрим государственный бюджет России на 1680 г. (записей о предыдущих государственных бюджетах до сих пор не обнаружено). Суммы доходов и расходов давались отдельно по каждому приказу. Общих подсчетов не производилось. Чтобы Дать более ясную картину баланса, необходимо произвести вычисления. Эту работу проделал Милюков.
Годовой доход от прямых налогов – как регулярных, так и чрезвычайных – составлял примерно пятьдесят процентов общей суммы; от косвенных налогов – около 40‑45 процентов; от других источников (включая судебные пошлины) – 5‑10 процентов. Совокупный доход составлял 1 220 367 рублей. Это меньше суммы в 1 311 000, которую Котошихин дает для начала 1660‑х.

Вот здесь https://studopedia.ru/9_40652_finansova … -veka.html
Доходы России 1680 г. более половины составляли таможенные и кабацкие. Это получается более половины дохода составляли таможенные сборы и продажа спиртного.

Отредактировано Синантроп (09 May 2018 13:42:03)

shuric :

Доходы России 1680 г. более половины составляли таможенные и кабацкие.

Т.е. доходы от продажи алкоголя и (в основном)  доходы от внутренних таможен (эти таможни были ликвидированы только при Елизаветте Петровне). доходы от внешней торговли составляли небольшую часть доходов государства

Я уже готов был сдаться, протянув обе руки вверх .Но вот увидел ещё такое. Из энциклопедии по экономике http://economy-ru.info/info/4440/

Одновременно вырос удельный вес непрямых налогов — кабацких, таможенных. В середине XVII в. (по Котошихину) общий доход государства составлял 2,229 млн. руб., в том числе от сибирских мехов — 600 тыс., таможенных доходов — 500 тыс., кружечных — 100 тыс., судебных пошлин — 15 тыс. руб. и т.д.

27% доли от годового дохода! Вот почему глаза иностранцев сразу натыкались на меха с X по XVII века. Вот почему хазарская дань составляла "по белке с дыма". Вот почему Хабаров писал о СОБОЛИНОЙ казне.

Отредактировано Синантроп (09 May 2018 15:22:06)

shuric :

Котошихин дает явно недостоверные данные

Для того чтобы определить, какую роль играли в нашем вывозе отдельные товары, необходимо ознакомиться с таблицей архангельского отпуска,....
Ценность вывоза по отдельным группам товаров следующая (в тыс. рублей):
Меха 98,0

Откуда при этом могли взяться 600 000 рублей дохода от мехов?

Кроме того сверьте данные Котошихина со списком доходов казны по ссылке которую вы дали в сообщении 411. Легко убедится в недостоверности подсчетов Котошихина

Ну так он был казначеем Всея Руси. К чему ему ошибаться? Вот я и привел статистику.

http://www.oldru.com/vernadsky/ver05/29_01.htm

Несмотря на снижение поголовья пушных животных в западной Сибири и районе Мангазеи, в результате чего приток пушнины из этих районов к 1654 г. снизился, общий экспорт мехов из Сибири продолжал увеличиваться на протяжении некоторого времени в связи с ужесточением русского контроля над восточной Сибирью и внедрением русских в Забайкалье.

Сумма государственного дохода от продажи мехов в начале 1660-х гг. в ее отношении к общегосударственному доходу дана Григорием Котошихииым, хорошо осведомленным чиновником (подъячим) Посольского приказа, который бежал в Швецию в 1664 г. и издал там свое знаменитое описание царского правительства и управления. Котошихин утверждал, что ежегодный государственный доход Московского царства составлял 1 311 000 рублей, за исключением дохода с сибирских мехов. Котошихин продолжает, говоря о том, что, хотя и не помнит точного количества собранных шкур каждого вида (соболей, куниц, черно-бурых лис и песцов, бобров и прочих), общая стоимость сибирских пушных богатств, как он полагает, превышала 600 000 рублей. Это значило, что в начале 1660-х гг. она составляла одну треть общегосударственного дохода.

Точность цифр, приведенных Котошихиным, ставилась под вопрос П.Н. Милюковым, а.также Раймондом Фишером. Последний говорит, что "ошибочную" цифру, приведенную Котошихиным, " можно принять в расчет только исходя из того факта, что, как сам он сообщает нам, она основана не на официальных записях, а на бездоказательных воспоминаниях".

Между прочим, значительная часть труда Котошихина была основана на его воспоминаниях (вряд ли он мог взять с собой в Швецию большое число официальных записей или копий с них), но, тем не менее, данные его труда были в достаточной степени обоснованы его знанием работы московского административного механизма, а также его действительно замечательной памятью. Что касается данного частного случая - количества доходов с пушнины - Котошихин откровенно утверждал, что он не помнит точной цифры разновидностей собираемых шкур. Таким образом, мы еще в большей степени можем доверять приведенной им цифре денежного выражения ценности сибирских пушных сокровищ. Та цифра которую он дает - 600 000 рублей - ему легко было запомнить.

Здесь перед нами резкий контраст с цифрами среднегодового дохода от пушнины в 1656-1679 гг., которые сосчитаны Милюковым Фишером: от 100 000 до 125 000 рублей. Разница может быть объяснена частично возможностью пропусков в записях о сборе и пушнины, которыми пользовались Милюков и Фишер, а частично (что, видимо, важнее) тем фактом, что в различных административных районах Московского государства не было единства оценки мехов. В первую очередь, существовало различие между ценностью мехов в Сибири и в Москве. Когда шкуры доходили до Сибирского приказа и они проходили новую сортировку и переоценку в соответствии с московскими ценами. Повышение цены на меха в Москве по сравнению с ценами на них в Сибири часто достигало ста, а иногда и пятисот процентов. Согласно Фишеру, среднее повышение цены на меха в Москве, как правило, составляло двадцать процентов. Однако он добавляет: "Исключая время ближе к концу XVII века, когда, по всей вероятности, возрастающий недостаток самых ценных мехов способствовал еще большему процентному повышению".

Между прочим, временные сбои и задержки в поставке мехов, которые случались каждый раз в землях, где эти меха добывались, таких, как Мангазея, свидетельствовали об истощении этих земель, а добыча из новых земель еще не развернулась. Это должно было сразу же отражаться на московских ценах на меха. Котошихин утверждает, что в начале 1660-х гг. лучшие соболиные шкуры добывались только в восточной Сибири в Ленском регионе и что в связи с этим цены на них стали повышаться.

Но постоянно меняющаяся разница между сибирскими и московскими ценами на меха не являлась единственным фактором для оценки мехов в Москве. У царя было право устанавливать стабильные цены для оценки мехов (указная цена), независимо от прежних цен, даже если финансовые интересы государства требовали того. Лучшие соболиные шкуры покупались царскими чиновниками по низкой установленной цене для личной сокровищницы царя. Если шкуры высокого качества контрабандой переправлялись из Сибири в Москву, их конфисковывали для царя.

Отредактировано Синантроп (10 May 2018 17:42:12)

shuric :

Ну так он был казначеем Всея Руси

Котошихин не был казначеем Всея Руси  (такого титула вообще не было).   Котошихин был писцом посольского приказа, перебежавшим к шведам.  Для шведов он сочинил "аналитическое"  сочинение о России.  В том что касается бюджета Котошихин привел совершенно недостоверные данные (что легко увидеть из ваших ссылок).   По мехам есть достоверные данные на конец 17 века, и на 18 век.  600 000 рублей доходов там и близко не было, это совершенно фантастическая цифра

По мехам достоверных данных нет, есть только обрывки информации. Есть только сообщение Котошихина, у него была вся полнота информации. Не мог такое важное лицо забыть эту важную информацию.
Информация де Родеса неполная, у него не было всей полноты информации, да и не могли иностранному эмиссару, с которым возможна война, предоставить государственную тайну. Предоставить дезинформацию конечно могли. Со Швецией были терки из-за Нарвы, потом через 70 лет Петр I объявит им войну.
Ну и мы не можем опровергнуть информацию человека, знакомого со 100% документов той эпохи, имея на руках не больше 10% документов той эпохи. Так что лучше последовать по общепринятому выводу научного сообщества, а не искать новые оригинальные идеи.

Вот что по почти полной утере таможенных книг пишет исследователь Базилевич К. http://www.opentextnn.ru/history/istoch … IX/?id=973

Отредактировано Синантроп (12 May 2018 12:32:31)

Синантроп :

shuric :

Ну так он был казначеем Всея Руси

Котошихин не был казначеем Всея Руси  (такого титула вообще не было).   Котошихин был писцом посольского приказа, перебежавшим к шведам.  Для шведов он сочинил "аналитическое"  сочинение о России.  В том что касается бюджета Котошихин привел совершенно недостоверные данные (что легко увидеть из ваших ссылок).   По мехам есть достоверные данные на конец 17 века, и на 18 век.  600 000 рублей доходов там и близко не было, это совершенно фантастическая цифра

По мехам достоверных данных нет, есть только обрывки информации. Есть только сообщение Котошихина, у него была вся полнота информации. Не мог такое важное лицо забыть эту важную информацию.

Сведения Котошихина совершенно очевидно являются недостоверными, так как согласно данным приведенным Котошихиным "бюджет"  России в середине 17 века был в два раза больше чем "бюджет" России в 1680 году, и такой же величины как "бюджет" России в 1709 году   Это совершенно невозможно (надо обьяснить почему?)

По этому данные беглого писца посольского приказа являются очевидной ерундой.


По мехам есть подробная статистика за 18 век. 600 000 рублей (образца 17 века) там и близко не лежало

Отредактировано shuric (08 September 2018 19:29:19)

shuric :

Ну так он был казначеем Всея Руси

Котошихин не был казначеем Всея Руси  (такого титула вообще не было).   Котошихин был писцом посольского приказа, перебежавшим к шведам.  Для шведов он сочинил "аналитическое"  сочинение о России.  В том что касается бюджета Котошихин привел совершенно недостоверные данные (что легко увидеть из ваших ссылок).   По мехам есть достоверные данные на конец 17 века, и на 18 век.  600 000 рублей доходов там и близко не было, это совершенно фантастическая цифра

Шурик, вот еще нашел источник. Филипп Авриль, 1687-й год. В связи с отсутствием, исчезновением статистических данных даже такие крупицы фактов очень ценные.

Кроме мехов всякого рода, оттуда вывозимых, добыча коих бывает столь велика, что один город Енисейск (Ville de Genessia) платит ежегодно пошлины в царскую казну 80 000 рублей, то - есть почти 120.000 экю на наши деньги, там открыт еще особенный род кости, белее и глаже слоновой, получаемой из Индии.

В Грузии 12 регионов. Люди этих регионов отличаются характером, внешностью, кухней и фамилиями. Представители одних регионов подшучивают над другими, но вовсе не со зла.

Самый популярный регион по количеству шуток − это Сванетия.
Этническая группа сванов довольно малочисленна и обособленна. В шутку сванов называют «деревянно-головыми», логику поведения сванов понять очень сложно, часто упрямство в крайней степени перекрывает логику. Про них придумана масса анекдотов, порой даже обидных.

А еще сванов многие бояться, точнее, остерегаются с ними связываться, поскольку они вспыльчивы, конфликтны, а в их жилах, вместо крови течет дух «кровной мести».

Фамилия и них похожи на итальянские и заканчиваются на —ина, как, например, известный альпинист Хергиани, правитель Сванети Дадиани, Иоседиани и т.д.

Сваны имеют свой язык, а сванская кухня славится лепешками с мясом «кудбари», «чвиштари» и сванской солью.
Сваны всегда славились храбростью. Отважные воины отличались широкими плечами и высоким ростом. Не будучи никем никогда завоеванными, они сохранили первоначальный генотип со светлыми волосами и глазами.

На самом деле их фамилии похожи на армянские. Действительно этих суровых горцев многие бояться. Если стравить свана с чеченцем, то я поставлю на первого. И связываться с ними - целое дело. Одну башку срубишь - вырастут две. В 90-ые годы один наглый и совершенно ошалевший сван хотел отжать у моей бабушки квартиру, но вторая бабушка с ним разобралась по все строгости картилйских канонов.

Отредактировано Crazy Zoologist (19 April 2019 02:59:59)

Господа, скажите пожалуйста, откуда точно известно, что иберы это кельты?