Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#726 03 April 2018 23:10:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18401

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мне не понятен вопрос о размерах мозгов. Ну и форма черепа - ведь черепа Дали почти два кг мозг имеют, а форма черепа указана как эректусовая. Т.е. опять какой-то безумный ход конем, китайский выброс в гениальность на архаической основе smile Потому что если форма черепа указывает на то, что это на самом деле поздние восточноазиатские эректусы, которые добились каких-то диких показателей обюъема мозга, то выходит, что азиатский гейдель - это одно, башковитые Дали - другое, а денисовцы - еще третье, пока не будет доказано, что денисовцы - это  и есть Дали либо азигейдели.
И все жили в одно и то же время в Азии в позднем плейстоцене (+ куча разных видов на островах)

Активен

 

#727 04 April 2018 13:03:05

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У дали объем мозга 1300 см3, а морфология протохелмейская, то есть это поздние родезийцы, выходцы из Африки. Они образуют группу Дали-Цзинньюшан-Маба - Салхит, и возможно, Нгандонг + Нармада. Мозговитые эректусы это Линчин.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#728 04 April 2018 13:09:09

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мне в последнее время все больше кажется, что денисовцы - европейские ранние гейдли, которые "законсервировались "  в Азии и сохранили комплекс эректусов и гейделей, что объясняет их схожесть по митохондриальной ДНК с Сима де Уэсос и по ядерной с неандерами. То есть не имеют отношения к Дали и ему подобным.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#729 04 April 2018 13:13:14

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Еще есть схожая между собой группа азиатских гоминид -протосапиенсов, они уже прогрессивны, но до сапов немного не дотягивают, то есть сестринские по отношению к Идалту. Таким образом это поздние хелмеи - ранние сапиенсы, протосапиенсы. Это находки Суйцзияо, Докчон, жижен и т. д. Они , кстати, несут полный комплекс хелмеи.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#730 04 April 2018 13:24:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18401

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Это лучше в теме об общей эволюции рода Homo обсудить. Здесь мы все же слишком далеко от неандертальцев уходим.

Во избежание офф-топа: ядерная ДНК неандеров и денисовцев ведь не похожа, у них разница почти такая же как между неандертальцами и сапиенсами. МДНК, наверное, медленнее накапливает мутации в силу меньшего размера? так-то да, почему бы не допустить, что еврогейдели после 600 тлн начали расселение в Азию, неся с собой мДНК из Сима де лос Уэсос только вряд ли там было что-то специфически эректусовое в них, просто нормальный гейдель.
Вопрос, кто такие Линчин (спасибо за поправку).

Активен

 

#731 04 April 2018 13:58:01

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я , кстати делаю второе дерево, если это было строгосистематичное, то это я буду делать более подробным и без видовых рамок. Оцените? Это будет чисто по людям и протолюдям , начиная с афарцев.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#732 04 April 2018 14:00:19

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Про линчин можно и сдесь сказать, он имеет связь с неандерами, почитайте на антропогенезе - вбейте в поиск Линчин и эта статья вылезет.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#733 04 April 2018 14:01:19

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Это лучше в теме об общей эволюции рода Homo обсудить. Здесь мы все же слишком далеко от неандертальцев уходим.

Во избежание офф-топа: ядерная ДНК неандеров и денисовцев ведь не похожа, у них разница почти такая же как между неандертальцами и сапиенсами. МДНК, наверное, медленнее накапливает мутации в силу меньшего размера? так-то да, почему бы не допустить, что еврогейдели после 600 тлн начали расселение в Азию, неся с собой мДНК из Сима де лос Уэсос только вряд ли там было что-то специфически эректусовое в них, просто нормальный гейдель.
Вопрос, кто такие Линчин (спасибо за поправку).

Ответил в теме гейдля.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#734 06 April 2018 18:19:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В Испании нашли деревянные орудия неандертальцев: http://zele.ru/novosti/arheologiya/dere … cev-11810/ .

"Раскопки в местечке Аранбальца в стране Басков в Испании позволили обнаружить два хорошо сохранившихся деревянных орудия. Один из них представляет собой палочку длиной 15 см. Анализ предмета и оптическое датирование породы, в которой он был найден, позволили ученым предположить, что орудие было изготовлено неандертальцами около 90 тыс. лет.


Микрокомпьютерная томография и исследование поверхности объекта в лабораториях CENIEH показали, что он был сделан из ствола тиса. Часть ствола была разделена вдоль на две части. Одна из частей очищалась при помощи каменного орудия и помещалась в огонь для придания ей большей твердости. Огонь также облегчал соскабливание и придание предмету заостренной формы. Согласно проведенному анализу, орудие использовалось для поиска пищи, кремня или для проделывания отверстий в земле.

То, что деревянные орудия дошли до наших дней – большая удача. Консервации способствовали особые условия, создавшиеся после затопления местности.

Раньше деревянные орудие, ассоциируемые с неандертальцами, находили лишь в пяти местах. Это Абрик Романи (Каталония), Клактон-он-Си в Англии, Шёнинген и Лаухринген в Германии, Погетти Векки (Тоскана, Италия).

Раскопки в Аранбальце начались в 2013 году. Исследование выявило, что неандертальцы жили на этой территории в период 100 тыс. – 44 тыс. лет назад."

Неактивен

 

#735 08 April 2018 12:00:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кстати, может быть тис, из которого были сделаны выше упомянутые, неандертальские инструменты - это и есть как раз то твёрдое дерево, или одно из них, которое неандертальцы могли использовать вместо кости африканцев (и из-за чего по костяным нструментам у них в среднем палеолите не были сильно видны их верхнепалеолитические наклонности): в https://ru.wikipedia.org/wiki/Тис_(древесина) пишут, что у него - особенно высокая плотность (до 800 кг. на кубометр). Другое - может быть дуб.

Physeter macrocephalus :

И нужно понимать, что в низких широтах у травоядных млекопитающих нет такого мощнейшего конкурента, как муравьи-жнецы, на чью долю приходится около половины всей съедаемой в саванне растительности.
...
В высоких широтах также нет мощнейшего конкурента растительноядных млекопитающих Африки — термитов и муравьев-жнецов (их биомасса в тропиках не уступает биомассе крупных копытных).

Первоисточник не приведёте?

Отредактировано lesha74 (08 April 2018 12:04:51)

Неактивен

 

#736 08 April 2018 13:37:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18401

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да зачем? Это общеизвестный факт. Насекомых в Африке в саванне (а уж в лесах и подавно) по биомассе даже больше, чем копытных, насколько я понимаю, и, главное, они активны круглый год, а не только в период дождей.

Активен

 

#737 08 April 2018 13:52:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да для статьи, касающейся некоторых межсистемных вопросов и читатели которой - не очень в курсе роли муравьёв (по их биомассе, доле поедаемого). И нужна ссылка.

Неактивен

 

#738 10 April 2018 17:51:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Но это не только про муравьёв (мой вопрос был про них). Подробнее ответил в теме про муравьёв: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 98&p=2 (сообщение №40).

Отредактировано lesha74 (10 April 2018 17:55:37)

Неактивен

 

#739 14 April 2018 17:16:44

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Но рыба в руках скользкая как рыба smile и, поэтому, руками её сложнее поймать, чем собирать моллюсков и крабов. А на относительно доступную рыбу могли быть и другие ловцы. Типа медведей, охотящихся на лосось. Они, наверно, половчее могут её ловить.  Но, наверно, это не критично: человек бы мог что-то придумать. Но, думаю, было проще охотиться на дичь и, действительно переход к рыбе, наверно, во многом вызван локальным ростом плотности поселений.

Как рыбак, замечу, что это совершенно верное мнение.
Человек физически не приспособлен к лову рыбы. Он эволюционировал на суше. Собирать моллюсков и ракообразных ему просто. Поймать рыбу голыми руками - практически невозможно.
Самый простой и доступный способ рыболовства - ловушки. Это или плетёные загородки в море, которые задерживают рыбу при отливе. Или верши (морды), которые могут работать и в море, и в реке. Но плетение верш (а там секрет во входном отверстии особой формы, чтоб рыба не сбежала) - это непростая задача. С ней справится только группа, овладевшая искусством плетения корзин и циновок. До строительства же морских загородок можно додуматься только овладев наземным строительством.
Сети - очень трудоёмкая снасть. Сплести много погонных метров натуральных волокон, потом навязать сеть вручную, и при этом сделать всё геометрически ровно. Потом организовать ловлю неводом или поставить сеть с системой поплавков и грузов, а потом ещё суметь просушить сеть и сохранить её. Могла ли достаточно специализированная группа с мустьерской культурой реализовать это? Вряд ли.
Прибрежная охота на рыбу, которая прячется под камнями? Заострённая палка в качестве остроги не годится, так как размокшее дерево после первого промаха и удара по камню затупится. В пресных водах крупную рыбу можно найти  в половодье, на заливных лугах. Но надо бродить по колено в ледяной воде. И даже если удалось ударить крупную щуку копьём - сорвётся и уйдёт, ибо на копье должен быть гарпунный зацеп.
Вот так.
P.S. Впрочем, в википедии нашёл упоминание о крючках из можжевельника у саамов. И о крючках из раковин в азии. Полагаю,  завалить дикую лошадь, сплести из конского волоса леску, выточить из раковины речной беззубки крючок, и соорудить простейшую поплавочную снасть неандерталец вполне мог. Хотя с мелкой моторикой у него, возможно, дела были чуть хуже чему у сапиенса. Но, судя по всему, неандерталец так и не занялся рыбалкой, оставив это дело своим косвенным потомкам в верхнем палеолите.

Отредактировано Maki (15 April 2018 08:23:46)

Неактивен

 

#740 15 April 2018 08:32:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18401

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

отрасль действительно крайне трудоемка и предполагает скорее женский тип организации труда и социума, что для маскулинизированных неандертальцев вполне вероятно было , как серпом по причинному месту, а сам ресурс "рыба" специализированным гиперхищникам вполне мог казаться отвратительным на вкус.
В период голода и каннибализма от безысходности привередничать не будешь, но быстро такие навыки получить невозможно, а в период сравнительного охотничьего благополучия неандертальцы, вероятнее всего, просто не желали заморачиваться подобными глупостями.

Когда же в Европу стали проникать и размножаться сапиенсы и нагрузка на ресурсы экосистемы выросла на порядок (Шипман), и коренной европейский вид гоминин стал недоедать постоянно, то именно тогда он оказался отрезан от водоемов, т.к. иммигранты заселяли в первую очередель приречные системы, оттесняя автохтонов в высокогорья.

Так что да, скорее всего, неандертальцы не успели освоить эту отраслсь кормообеспечения

Активен

 

#741 15 April 2018 09:13:45

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да и сапы в то время её ещё толком не освоили. Во всяком случае самое древнее свидетельство возможного использования рыбы в Европе знаю из Костенков (34,893±2,385 тыс. л. до н.э.) - по изотопному анализу зубного камня, показавшему, что около половины потребляемого белка было водного происхождения. Но это - не обязательно рыба и могла быть водоплавающая птица. Ещё в Австралии знаю про находку глубоководной рыбы с датировкой 30 т.л.н. (как-то люди выловили и съели). Ещё гарпун в Индии известен с датировкой 32 т.л. до н.э. . Но не уверен, что это обязательно для рыбы.
  Больше и не знаю возможных свидетельств питания сапов рыбой, примерно, в то время. Т.е., сразу после вытеснения сапами неандертальцев - где-то в период до 30 т.л. до н.э. . Может, просто не знаю ...
  Но если нет, то и сразу сменившие неандертальцев сапы либо не ели, либо ели рыбу мало. Так, что и следов не известно.

Отредактировано lesha74 (15 April 2018 09:14:16)

Неактивен

 

#742 15 April 2018 13:45:39

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Когда же в Европу стали проникать и размножаться сапиенсы и нагрузка на ресурсы экосистемы выросла на порядок (Шипман), и коренной европейский вид гоминин стал недоедать постоянно, то именно тогда он оказался отрезан от водоемов, т.к. иммигранты заселяли в первую очередь приречные системы, оттесняя автохтонов в высокогорья.

Если посмотреть на ландшафтную карту - всё выглядит ещё интереснее.
http://map-rus.com/africa-relief.html
По ней видно, что североафриканский сапиенс жил в равнинных местах. И выйдя на Синайский полуостров, а затем в Аравию и Междуречье он тоже попадал на равнины. Получается, что изобретение метательного оружия, сложные орудия, навыки охоты на равнинную мелочь, рыболовство и собирательство ему были необходимы для выживания в саванне и речных долинах.
И напротив, Европа - это территория с весьма пересечённой местностью. Можно предположить, что неандер и сапиенс изначально были подвидами, ориентированными на разные ландшафтные ниши. Неандерталец тяготел к горному рельефу, сапиенс - к низменностям. Если это предположение верно - тогда мы могли бы попытаться понять, в чём же была привлекательность гор для неандертальца. И почему мустьерской индустрии неандеру оказалось достаточно.
Пишут, что основная добыча неандертальца - это крупные копытные, носороги и мамонты. Несомненно, эти животные совершали сезонные миграции. В гористой Европе, на их пути должны были попадаться опасные участки, где хищникам легко было устраивать засады. Вот, в таких местах, возможно, и кормились наши родственнички.
Я не верю в результативное метание копья с мустьерским наконечником даже по быкам. Но если таким копьём неандер орудовал в ближнем бою - он возможно легко пробивал брюхо носорога или подколенную ямку мамонта, и за несколько дней спокойно преследовал и добирал подранка. Ещё один плюс гор - возможность устраивать хранилища для мяса в холоде.
Вот, такой получается яркий, но очень узкоспециализированный вид, зависимый от горного ландшафта и миграций крупной дичи.
P.S.
В анатомии неандертальца меня всегда поражало сочетание колоколообразной грудной клетки и большого таза. Для прямоходящего травоеда, которому надо носить набитое травой огромное брюхо - это естественное приспособление. Но что носил неандерталец?
Не так давно в прессе прошла информация, что сап получил от неандера "ген ожирения". Разумеется, у африканца были и свои гены ожирения - жирные негритянки тому подтверждение. Но если у неандера был и свой, особый ген ожирения - тогда у его грудной клетки и таза есть изящное объяснение. Если неандер был сезонным охотником - способность быстро запасти жир и пережить голодные месяцы была бы для него жизненно важной. И глядя на анатомию неандертальца, в том числе на мощные суставы и мышцы ног, я предполагаю что он был приспособлен для быстрого абдоминального (т.е. внутрибрюшного) ожирения. То есть он мог быстро отрастить на мамонтах и носорогах жирное пузо, которое легко носил без вреда для коленей, и сбрасывал к новому сезону охоты.
Было бы любопытно узнать мнение генетиков на сей счёт. Надеюсь, ген ожирения неандертальца они расшифруют.

Отредактировано Maki (15 April 2018 14:03:05)

Неактивен

 

#743 15 April 2018 14:23:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На счёт ожирения неандертальцев - интересная мысль ... Действительно: это же более холодный регион (Европа), чем Африка.

Maki :

Если это предположение верно - тогда мы могли бы попытаться понять, в чём же была привлекательность гор для неандертальца. И почему мустьерской индустрии неандеру оказалось достаточно.

Почитайте тему повыше: мустьерские индустрии неандертальцу вовсе не оказались достаточным и он в среднем палеолите шёл нога в ногу с африканскими в развитии верхнепалеолитических технологий, если не считать того, что у него "нормальные" костяные инструменты известны не столь рано, как у африканцев. Но и этому может быть объяснение: в Европе был твёрдый сорт дерева (твёрже кости) и неандертальцы могли его использовать вместо кости.

Неактивен

 

#744 15 April 2018 15:32:00

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

мустьерские индустрии неандертальцу вовсе не оказались достаточным и он в среднем палеолите шёл нога в ногу с африканскими в развитии верхнепалеолитических технологий, если не считать того, что у него "нормальные" костяные инструменты известны не столь рано, как у африканцев.

Ну я имел в виду период "расцвета" неандертальцев. А средний палеолит, если не ошибаюсь, это уже время их заката. Мне попадалось мнение, что в это время неандертальцы часть технологий переняли у сапиенсов.
Но возможно ошибаюсь. Перечитаю тему.

Неактивен

 

#745 15 April 2018 16:40:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ошибаетесь: средний палеолит - это время их расцвета. В первой ветке про неандертальцев тоже не мало говорилось (ближе к её концу) про достижения неандертальцев. Тогда (средний палеолит) они, может быть, даже опередили африканцев, были, немного, более продвинутее. У меня сомнения по этому поводу (что они были продвинутее тогда африканцев), главным образом, в связи с тем, что у них с костяными инструментами - не важно. Но если их, действительно, замещало дерево, то они были, скорее всего, продвинутее африканцев.
  Только вот не очень пойму, если гипотеза с замещением верна, почему они замещали, а через несколько десятков тысяч лет мы перестали пользоваться таким замещением в Европе. Может сорт дерева исчез ... сомневаюсь ... Может быть интенсивнее стали охотиться на водную добычу, а дерево в этом может быть не важным для инструмента из-за потери свойств при пропитывании влаги ...
  Может быть Вы имели в виду верхний палеолит? Да: тогда неандертальцы стали отставать (на тысяч 7 верхний палеолит у них известен позже сапов что-ли ...).  Но верхнепалеолитические технологии у неандертальцев были и тогда. Только они ими пользовались не интенсивно как это происходит с наступлением верхнего палеолита.

Отредактировано lesha74 (15 April 2018 16:43:44)

Неактивен

 

#746 15 April 2018 17:59:39

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

... Только вот не очень пойму, если гипотеза с замещением верна, почему они замещали, а через несколько десятков тысяч лет мы перестали пользоваться таким замещением в Европе. Может сорт дерева исчез ... сомневаюсь ...

Дабы не плодить, согласно Оккаму, лишние сущности, логично будет предположить, что никакого "замещения" не было, и до развития костяной индустрии неандеры просто не дотянули... Кость они использовали - костяные лощила для выделки кож, например. Но до шитья одежды костяными иглами и выделки украшений из кости они просто не успели дойти...

lesha74 :

Может быть Вы имели в виду верхний палеолит? Да: тогда неандертальцы стали отставать (на тысяч 7 верхний палеолит у них известен позже сапов что-ли ...).  Но верхнепалеолитические технологии у неандертальцев были и тогда. Только они ими пользовались не интенсивно как это происходит с наступлением верхнего палеолита.

Да, кажется ошибся с терминологией.
Но если я не ошибаюсь, неандеры открывают технологию Мустье, раньше сапиенса, но потом десятки тысяч лет сидят по своим ущельям, постепено заселяют Евразию, и довольствуются достигнутым уровнем - мегафауна-кормилица помереть не даёт...
А в это время африканцы в своих саваннах активно осваивают и камень, и кость, и составные орудия, и метательное оружие, то есть развивают разнообразные приёмы охоты и новые технологии. Причём обратите внимание: неандеры на Синае контактировали с древними сапиенсами. Но кроме как слегка смешаться с ними они не смогли. И в Северную Африку - как принято считать - не проникли.
Получается, что два вида выбрали разные типы экспансии.
Неандерталец - выбрал самую энергетически выгодную нишу, узко специализировался, и начал осваивать новые территории.
Сапиенс - сидел на краю Сахары до тех пор, пока не научился жрать ежей, стрелять кроликов, бить острогою рыб, и в результате оказался универсальным хищником. И эта стратегия оказалась выигрышной.
P.S.
Касаемо одежды: дырки в выделанных шкурах неандеры могли прокалывать когтями хищных птиц. Зубами хищников. Прожигать тлеющими веточками. А потом сшивать сыромятными ремешками в некое подобие одежды и обуви. В неандертальца, расхаживающего зимой ледникового периоджа босиком и в небрежно накинутой мехом вверх шкуре - не-ве-рю.

Отредактировано Maki (15 April 2018 18:11:50)

Неактивен

 

#747 15 April 2018 19:54:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

lesha74 :

... Только вот не очень пойму, если гипотеза с замещением верна, почему они замещали, а через несколько десятков тысяч лет мы перестали пользоваться таким замещением в Европе. Может сорт дерева исчез ... сомневаюсь ...

Дабы не плодить, согласно Оккаму, лишние сущности, логично будет предположить, что никакого "замещения" не было, и до развития костяной индустрии неандеры просто не дотянули...

По-моему, логичнее было бы основываться на объективных фактах, знаниях и логике, а не на Окаме sad .  Окама - это про простоту. Тогда как наука стремится к объективности. Простота же - это субъективное понятие: то, что одному просто - другому может быть сложно и наоборот.
  А факты говорят о том, что неандертальцы могли быть, в своё время, более развитее сапов (см. тему выше). И уж додуматься до остроги в виде деревянной рогатулины (как это и делается в этнографии) ума больше не надо, чем делать мустьерские инструменты. Последние - очень сложны и кропотливы в изготовлении по сравнению с острогой.
  Зачем мучиться делать инструмент из твёрдой кости, если его можно сделать из мягкого (пока оно ещё сырое) дерева, а потом высушить его и получится прочнее инструмента из кости?
  Мне, например, проще предположить, что неандертальцем было целесообразнее использовать дерево, а не кость. Но это же, в соответствие с Окамой, не значит, что это так, скорее, и было sad

Maki :

Кость они использовали - костяные лощила для выделки кож, например. Но до шитья одежды костяными иглами и выделки украшений из кости они просто не успели дойти...

Да: не дошли. Так ведь и синхронные сапы не дошли.

Maki :

Но если я не ошибаюсь, неандеры открывают технологию Мустье, раньше сапиенса, но потом десятки тысяч лет сидят по своим ущельям, постепенно заселяют Евразию, и довольствуются достигнутым уровнем - мегафауна-кормилица помереть не даёт...

Считается, что к сапам мустье пришло от неандеров. Но только в Африке был свой, африканский аналог мустье. И не верно, что неандертальцы сидели со своим мустье и прозябали в неизменности. Почитайте эту тему. У них шло последовательное, шаг за шагом, приближение к верхнему палеолиту. Причём, как выше уже сказал, эти шаги были, примерно, синхронны африканцам.

Maki :

А в это время африканцы в своих саваннах активно осваивают и камень, и кость, и составные орудия, и метательное оружие, то есть развивают разнообразные приёмы охоты и новые технологии.

И у синхронных неандертальцев составные орудия тоже развиваются и верхнепалеолитические технологии в камне тоже развиваются (идёт, по каменным технологиям, приближение к верхнему палеолиту). И откуда берётся представление о том, что у неандертальцев всего этого не было? Боюсь, что причина - популярные статьи.


Maki :

Сапиенс - сидел на краю Сахары до тех пор, пока не научился жрать ежей, стрелять кроликов, бить острогою рыб, и в результате оказался универсальным хищником. И эта стратегия оказалась выигрышной.

Вы знаете у сапов, синхронных с неандертальцами, примеры инструментов  для ловли рыбы?
  Вообще-то считается, что ловля рыбы, мелкая дичь - это, в основном, из области мезолита-неолита. Хотя появляется ещё почти в начале верхнего палеолита. Но во времена неандертальцев, это ещё особо не распространилось.

Отредактировано lesha74 (15 April 2018 20:53:44)

Неактивен

 

#748 15 April 2018 21:19:48

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

По-моему, логичнее было бы основываться на объективных фактах, знаниях и логике, а не на Окаме sad .

То, что нам кажется знаниями и логикой, легко может оказаться источником заблуждений. Можно нафантазироать неандерам целую индустрию из сушёных деревяшек. Ведь могли! А ещё они в этой теме поджигают мамонтов, демонстрируют рыцарские черты характера одновременно с гипермаскулинной агрессией, и до кучи их спаивают подлые сапиенсы.
Принцип ОкКама учит основываться исключительно на объективных фактах, без домысливания. То, что нам кажется знаниями и логикой - годится только для построения гипотез, или, в худшем случае, флуда.
Я в этой теме высказал несколько гипотез, возможно имеющих признаки флуда. Хотел бы услышать факты их опровергающие.
1) Каков был климат на территориях современной Франции и Германии 50-90.000 лет назад? Мог бы перенести зиму гоминид без покрытия 80% тела простейшими унтами и малицей?
2) Журналячий прогон про "ген ожирения" явно не случаен. Так абдоминальное или диффузное ожирение этот ген кодировал у неандеров?
3) Господа Зоологисты. Можно ли математически описать объём внутренних органов неандера, исходя из его скелета, и сравнить с кишковместимостью синхронного сапиенса? Чей скелет лучше приспособлен для периодического ожирения?
4) Что за ужасы пишут про атерийскую культуру? Неужто сапиенсы так давно придумали луки, гарпуны и освоили обработку кости и микролитрв?

Ну и на десерт:
5) Есть ли объективный анализ прижизненных травм неандеров и сапов в сравнении? Какой процент их причинили звери, а какой - соплеменники или враги?

Отредактировано Maki (15 April 2018 21:21:55)

Неактивен

 

#749 15 April 2018 21:54:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

lesha74 :

По-моему, логичнее было бы основываться на объективных фактах, знаниях и логике, а не на Окаме sad .

То, что нам кажется знаниями и логикой, легко может оказаться источником заблуждений.

Согласен.

Maki :

Принцип ОкКама учит основываться исключительно на объективных фактах, без домысливания.

В Википедии идёт аппелирование к простоте:
"В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, считать верным самое простое из них. "
  А простота - это субъективная вещь.

Maki :

Можно нафантазировать неандерам целую индустрию из сушёных деревяшек. Ведь могли! А ещё они в этой теме поджигают мамонтов, демонстрируют рыцарские черты характера одновременно с гипермаскулинной агрессией, и до кучи их спаивают подлые сапиенсы.

Для таких фантазий, в отличие от гипотезы замещения у неандертальцев костяных инструментов деревянными, нет объективных оснований. Судя по тому, что Вы писали - Вы очень многого не знаете про неандертальцев. Например, не знаете, что у них и микролиты были не позже сапов. И что они даже трепанацию черепа могли делать (у сапов она появилась десятками тысяч лет позже) и что самые древние, достоверные рисунки принадлежат неандертальцам и что пластинчатые технологии, типичные для верхнего палеолита у них были не позже африканцев, и составные инструменты у них были не позже Африканцев. Что и не удивительно: и появились неандертальцы, кажись, чуть раньше сапов. Всё это даёт полагать, что у среднепалеолитических неандертальцев уровень развития был таким же, как и у Африканцев. И тогда выглядит очень странным, что они кость мало использовали. Это - проблема. Поэтому, гипотеза замещения кости твёрдым сортом дерева (а у африканских сапов такого твёрдого дерева не было) - это не из пальца высосанная гипотеза, в отличие от гипотезы о неандертальских рыцарях и т.п.

Неактивен

 

#750 16 April 2018 20:36:56

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4728

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Древнейшая костяная игла (из Денисовой пещеры)  имеет возраст 50 000 лет.  Если датировка верна, то создали ее скорее всего не сапиенсы

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry