Кто-то имеет ссылку на скачиваемую статью? У меня она просматривается только в он-лайн, а так дело не пойдет.

Леша, похоже на то, что и неандертальцы Северной Франзии и сапиенсы Южной Танзании на протяжении последних 150 тыс. лет неоднократно начинали применять орудия верхнепалеолитического типа - правда не знаю как насчет технологий изготовления, были ли они тоже верхнепалеолитическими. Однако эти взлеты культуры неминуемо гасли и там, и тут. И только собственно тот взрывной феномен, который сегодня назван "верхнепалеолитическая революция" 45 тыс. лет назад - и который, как мы видим, абсолютно никакой "революцией" даже близко не был - этот феномен не прервался, но плавно перетек в мезолит и далее в цивилизацию.  Насколько я понял посыл Вишняцкого, верхнепалеолитические орудия имеют смысл при расширении ниши на более мелкую добычу и при ухудшении ресурсной базы. - Выработали весь кремень и съели всех мамонтов и медведей.
Если так, то можно предположить, что неоднократные попытки начать культурный взлет в среднем палеолите каждый раз были спровоцированны локально выской численностью населения, истощением ресурсов и необходимостью думать активно. Что пробуждало и творческое начало в виде искусства.
А потом наступал катаклизм, большая часть родов вымирала, жратвы становилось много, а мыслителей мало. Либо же приходила орда сильных и диких хамов, истребляла более слабых, хотя и более развитых "художников" и ойкумена - неандертальская или человеческая - погружалась во мрак бешенства и варварства опять на 30 тыс. лет. А вот 45 тыс. лет назад, похоже, что народу стало уже так много, а еды так мало, что двигатель культуры запустился всерьез.

Miracinonyx :

Насколько я понял посыл Вишняцкого, верхнепалеолитические орудия имеют смысл при расширении ниши на более мелкую добычу и при ухудшении ресурсной базы. - Выработали весь кремень и съели всех мамонтов и медведей.

Какая связь верхнепалеолитиеских орудий и более мелкими животными на которых охотились?
  Мне кажется, в какой-то степени этот так. Но неандертальцы же на мамонтов почти не охотились и охотиться на мамонтов стали, в основном, только с верхнего палеолита.
  Я бы предположил, что верхнепалеолитические орудия, по сравнению со среднепалеолитическими, были более адаптированы на более широкую экологическую нишу. Как на более крупную, так и на более мелкую (по сравнению со средним палеолитом), так и на просто другую той же размерной категории.

Miracinonyx :

Ну отмолчались и хер с вами, хотя вопрос куда интереснее, глобальнее и серьезнее, чем всякий бред про средневековых рыцарей и древние империи, которым тут сотни страниц исписаны во "вне теме".

Про рыцарей и империи есть письменные источники.   А про палеолит - увы.
В том что касается острог, крючков, иголок - выигрыш очевиден.   С каменными орудиями - вероятно проводились какие то эксперименты?

В том что касается острог, крючков, иголок - выигрыш очевиден.

Это расширение ниши на ресурсы воды. Безусловный выигрыш, вопрос в том, ПОЧЕМУ только сейчас? И почему только у сапиенсов? Почему не у хоббитов Индонезии?
Почему не у неандертальцев я могу предположить - их телу и мозгам нужно было больше энергии, чем может дать рыба на единицу времени, затраченную на ее поимку.

Опять повторю свою мантру, в которую поверил, почитав Вишняцкого: избыточный рост населения в конце среднего палеолита (~60-50 тыс. лет назад) по всей ойкумене - и в африке, и в Евразии - привел к падению численности охотничьих животных ниже критического уровня, нужного для выживания со среднепалеолитическим инвентарем и поведением. Людям пришлось извращаться, потому что они не захотели просто умереть.
Чтобы было по теме: я понимаю, что неандертальцы эпизодически пробовали заниматься рыболовством и морским собирательством, но дело это было для них явно неэффективное.

Столь же неэффективное как для бурых гиен, которые бегают по берегу Атлантики в ЮАР и стараются своровать детеныша котика, которого защищает стадо, вместо того, чтобы спокойно и методично сокрушать своими могучими челюстями раковины неподвижных моллюсков, как это делают рядом бродящие павианы. - Разные потребности метаболизма.
Хотя шипман пишет про разницу в энергопотребностях между чистокровными неандератльцами и чистокровными сапиенсами всего лишь на уровне 400 калорий - мне кажется, что это ошибка и преуменьшение. Это кусок бутерброда, грубо говоря.

Про каменные орудия собых экспериментов по сравнению эффективности среднепалеолитических и верхнепалеолитических остроконечников и лезвий я не встречал. Были оценки, которые красноречиво говорят про эффективность использования ресурсов камня: суммарная длина режущего лезвия у ножей, сделанных с применением верхнепалеолитической техники отжима тонких стандартизованных пластин с ядрища среднего размера составляет, ЕМНИП, около 180 см, а суммарная длина лезвий у мустьерских остроконечников, снятых техникой отбоя и отщепов с такого же ядрища, составляет что-то около метра. В общем, верхний палеолит экономнее более чем в два раза по материалу.
Это если я цифры не путаю.
В ситуации, когда истощены запасы высококачественного кремня и кварцита, лежащие на поверхности, такая экономичность может быть более чем оправданной.

Второй момент - техника отжима пластин, насколько я это себе представляю, не требует больших способностей по контролю и точности движений, т.к. отжим пластины осуществляется с помощью инструментов-посредников (роговые отжимники и "долота"), и после освоения технологии делать такие пластины просто. С мустьтерскими отщепами все хуже, т.к. там имеет значение глазомер и точность удара каменным отбойником по ядрищу при каждом ударе и испоганить отщеп-заготовку легче легкого. Т.е. неандертальцы-мустьерцы должны были быть настоящими матерами точного боя, тогда как верхнепалеолитические ножеделы - простые ремесленники с посредственными способностями.

Но это технология и вопросы обеспеченности сырьем.
А вот функционал верхнепалеолитических орудий - это большой вопрос. Режущая способность у кремневых ножей верхнего палеолита превосходит все, что было создано людьми до и после этой эпохи. Но это важно только для разрезания шкуры уже убитой добычи.
Насчет собственно пробивающих качеств и охоты - черт его знает.
Наконечники верхнего палеолита - все мелкие. Они, МОЖЕТ БЫТЬ, и острее мустьерских, но они меньше в три раза.
Для охоты на воробьев хорошо. :-/
Что они дадут для охоты на антилоп, лошадей, бизонов или мамонтов - не понимаю.
Древнейшая верхнепалеолитическая техника, которую я помню - атер сапиенсов 45 тыс. лет назад из Сахары - это наконечники, которыми можно зайцев убивать. БОльше ничего.
И зачем оно надо?

Леша, это красочно звучит в теории, когда рассуждают о глобальных процессах производства.
Однако в практике жизни до-родвоого коллектива из 15 человек, который сидит посреди тундры, и нет ни начальников цеха, ни гос. комиссий - не важно это все. Они и так, и так спали и трахались больше, чем на охоту ходили, хоть с мустье, хоть с ориньяком, хоть с мадленом.
Извините, но у вас, с моей точки зрения, основная ошибка - вы слишком теоретичны и не учитываете разницы между разными историческими эпохами, а она колоссальна.

Это именно по существу:

У меня есть предположение, что более высокая ускоренность темпов эволюции в верхнем палеолите потребовала больше экономить время по сравнению с мустье и, поэтому, перешли на пластины.

Здесь используются два несопоставимых масштаба времени:

эволюционный [надеюсь, эволюция культуры подразумевалась, а не биологическая?]
и лично-жизнедеятельностный. Даже не онтогенетический, не с развитием отдельного человека в течение многих лет связанный, а именно масштаб времени повседневной деятельности, т.е. часы.

Эти два масштаба времени просто не связаны ни в палеолите, ни в мезолите, ни в неолите, ни даже в эпоху Древности. Более того с переходом в верхний палеолит в личном масштабе времени интенсивность труда либо не изменилась, либо даже упала.

А вот скорость эволюции культуры выросла при этом, да, однако же те, кто эту культуру "эволюционировал", об этом не подозревали. Потому что для эволюции культуры в этот исторический период требуются десятки поколений, а не десять часов. Именно отсюда исходит мое замечание про непонимание сущностьной разницы между историческими эпохами.
Это мы сейчас живем в проклятое время приближения к сингулярности, когда скорость эволюции культуры начинате быть сравнима с отногенезом. Все меняется за десяток лет и люди разных поколений просто не понимают друг друга. Тем не менее, даже сегодня все еще не увязана повседневная работа (масштаб часов и минут) и скорость технологических инноваций (масштаб месяцев и лет).

==============

Как вариант объяснения перехода в верхний палеолит можно использовать девиз "лень — двигатель прогресса". Верхний палеолит позволяет за час беспечить себя запасом стандартных заготовок для ножей на месяц вперед. И потом можно валяться на шкурах круглые сутки. В это время мустьерец будет сидеть и долбить свои остроконечники, которые гораздо более прочные, да, но делать их долго и режут они хуже, требуая приложения больших усилий.

Но вопрос - а почему раньше это не работало и люди отказывались от орудий верхнепалеолитического типа?
Возможно, дело в технике изготовления. Облик пластин у ранних неандертальцев Франции или поздних гейдейлей Леванта чисто мог быть похож на заготовки солютре, а вот технология изготовления была изматывающе-сложной. И от нее отказывались.

Miracinonyx :

Это именно по существу:

У меня есть предположение, что более высокая ускоренность темпов эволюции в верхнем палеолите потребовала больше экономить время по сравнению с мустье и, поэтому, перешли на пластины.

Здесь используются два несопоставимых масштаба времени:

эволюционный [надеюсь, эволюция культуры подразумевалась, а не биологическая?]

Имел в виду и то и другое - и культурную и биотическую (касающуюся и человека и окружающий мир), но больше культурную.

Miracinonyx :

и лично-жизнедеятельностный. Даже не онтогенетический, не с развитием отдельного человека в течение многих лет связанный, а именно масштаб времени повседневной деятельности, т.е. часы.

Эти два масштаба времени просто не связаны ни в палеолите, ни в мезолите, ни в неолите, ни даже в эпоху Древности. Более того с переходом в верхний палеолит в личном масштабе времени интенсивность труда либо не изменилась, либо даже упала.

А вот скорость эволюции культуры выросла при этом, да, однако же те, кто эту культуру "эволюционировал", об этом не подозревали. Потому что для эволюции культуры в этот исторический период требуются десятки поколений, а не десять часов. Именно отсюда исходит мое замечание про непонимание сущностной разницы между историческими эпохами.
Это мы сейчас живем в проклятое время приближения к сингулярности, когда скорость эволюции культуры начинает быть сравнима с онтогенезом. Все меняется за десяток лет и люди разных поколений просто не понимают друг друга. Тем не менее, даже сегодня все еще не увязана повседневная работа (масштаб часов и минут) и скорость технологических инноваций (масштаб месяцев и лет).

Да: во времена неандертальцев эволюционные изменения на протяжении жизни человека были едва заметны по сравнению с нынешними.
  Но они - происходили. Вода камень точит. Иначе как бы эти изменения свершались на масштабе десятков тысяч лет, если они не происходили на масштабе времени жизни одного человека?
  И верхнепалеолитические технологии не вдруг появились: они почти с начала среднего палеолита появились. Сначала вообще единичные находки и, практически, никакой роли экономической роли не играли и всё, в основном, делалось с помощью мустьерских технологий. Потом доля верхнепалеолитических находок росла. Иногда они даже доминировали (верхнепалеолитические пластины в среднем палеолите). Но потом - опять пропадали. Этот процесс увеличения интенсивности использования верхнепалеолитических технологий в среднем палеолите занял порядка сотни тысячи лет. И даже во времена верхнего палеолита среднепалеолитические технологии ещё долго продолжали использоваться.
  И при чём тут время жизни одного человека и экономия времени из-за увеличения темпов эволюции, даваемое верхнепалеолитическими технологиями о чём говорил выше?
  И темпы эти увеличивались крайне медленно (не заметно на протяжении жизни одного человека), и технологии менялись крайне медленно, не заметно на протяжении времени жизни одного человека. И, соответственно, как считаю, потребность в экономии времени росла крайне медленно, не заметно на протяжении времени жизни одного человека. В чём здесь противоречие?

Miracinonyx :

Биологическая эволюция идет с одной скоростью на протяжении эволюции всех наземных позвоночных, подчиняясь принципу "экосистемный кризис=ускорение эволюции + экосистемный стазис=замедление или прекращение эволюции".

Да нет: биологическая эволюция тоже ускорялась. Так если посмотреть данные по скорости карбонатонакопления в фанерозое, то можно увидеть нарастание скорости вплоть до бешеного роста при приближении к нашему времени, многократно превышающей в начале фанерозоя значения. Это согласуется с известным из палеонтологии ускоренным ростом биоразнообразия.

Miracinonyx :

Я не понимаю вас

более высокая ускоренность темпов эволюции в верхнем палеолите потребовала больше экономить время по сравнению с мустье и, поэтому, перешли на пластины.

И темпы эти увеличивались крайне медленно (не заметно на протяжении жизни одного человека), и технологии менялись крайне медленно, не заметно на протяжении времени жизни одного человека. И, соответственно, как считаю, потребность в экономии времени росла крайне медленно, не заметно на протяжении времени жизни одного человека. В чём здесь противоречие?

И в том, и в другом случае (которые взаимно противоречат)

Почему же противоречат? То, что идёт ускорение эволюции (первая фраза), вообще говоря, автоматически вовсе не означает, что оно будет заметно в течении жизни одного поколения (вторая фраза).

Miracinonyx :

нет соответствия с реальностью, т.к. развитие культуры идет в другом масштабе времени по сравнению с трудом индивида, я уже объяснил.

Ну с этим я согласен.
  Так в чём Вы видите противоречие? Разве это противоречит тому, что у этого конкретного неандертальца может возникать не заметный в течении его жизни рост дефицита времени из-за которого происходит не заметная для него трансформация технологий, которые становятся более экономичными по времени (но, быть может, с соответствующими менее удобными инструментами в использовании)?

Miracinonyx :

И развитие культуры палеолита не было однонаправлено прогрессивным - ни в общем смысле (иначе бы не происходил регресс в средний палеолит), ни в частном.

Верно.

Miracinonyx :

В целом - вне периодов великих вымираний соседние периоды времени продолжительностью в сотни тысяч лет абсолютно не отличаются по темпам биологической эволюции, именно потому, что сообщества и их слагаемые неизменны.

Да нет, не неизменно. Я смотрел. Например, где-то от конца среднего палеолита до конца плейстоцена (пик перед вымиранием мегафауны) количество находок разных видов хоботных в Африке выросло где-то в 6 раз.  А количество видов в отрядах хоботных, в целом по миру, за этот период  выросло где-то в 7 раз. Число находок видов фауны в Евразии за этот период выросло, примерно, в 3 раза. Число находок мамонтов в Северной Евразии выросла, за этот период, примерно, в 6 раз. Список мог бы продолжить.
Конечно, рассмотренный период охватывает, из неандертальского времени, только конец времён неандертальцев. Но, по-моему, "яблоко не далеко от яблони падает".

Это расширение ниши на ресурсы воды. Безусловный выигрыш, вопрос в том, ПОЧЕМУ только сейчас? И почему только у сапиенсов? Почему не у хоббитов Индонезии?
Почему не у неандертальцев я могу предположить - их телу и мозгам нужно было больше энергии, чем может дать рыба на единицу времени, затраченную на ее поимку.

Хоббитты Индонезии скорее всего были крайне тупыми.

Что касается неандертальцев - возможно они хуже действовали острогой,  но в случае освоения ловли рыбы на удочку, абсолютно никакой разницы с сапиенсами.   По массе тела и массе мозга неандертальцы и кроманьонцы были одинаковы.

Возможно костяные изделия  распространились благодаря появлению более совершенного каменного инструмента (который позволял резать кость)?

Отредактировано shuric (31 March 2018 18:21:31)

shuric :

Это расширение ниши на ресурсы воды. Безусловный выигрыш, вопрос в том, ПОЧЕМУ только сейчас? И почему только у сапиенсов? Почему не у хоббитов Индонезии?
Почему не у неандертальцев я могу предположить - их телу и мозгам нужно было больше энергии, чем может дать рыба на единицу времени, затраченную на ее поимку.

Хоббитты Индонезии скорее всего были крайне тупыми.

Что касается неандертальцев - возможно они хуже действовали острогой,  но в случае освоения ловли рыбы на удочку, абсолютно никакой разницы с сапиенсами.   По массе тела и массе мозга неандертальцы и кроманьонцы были одинаковы.

Возможно костяные изделия  распространились благодаря появлению более совершенного каменного инструмента (который позволял резать кость)?

С рыбалкой вообще несколько странно. Создается ощущение, что или овчинка выделки не стоит, или наши предки "просто не умели их готовить".
Судите сами. На стоянках азиатских питекантропов до фига ракушек. Рыбы нет.
Азиатский путь миграции сапиенсов через острова Красного моря вдоль побережья Аравии и Индии: ракушки и крабы на стоянках. Рыбы почти нет.
Стоянки неандертальцев на реке (северная Италия и Франция) и на море (Гибралтар): ракушки, околоводные и водные млекопитающие и водоплавающие птицы. В Гибралтаре даже кости дельфина. Рыбы, считай, нет.
Стоянки позднего каменного века в Приморье (Россия): даже в 50 км от моря - моллюски, двустворчатые и гастроподы, крабы в ассортименте. То есть, заморачивались. И пара палтусов на слои в соти лет и десяток лососевых. Рыбы в Охотском море и его речном бассейне, в том числе проходных лососевых, - вагонами.
Что с ними всеми не так?!

Но рыба в руках скользкая как рыба и, поэтому, руками её сложнее поймать, чем собирать моллюсков и крабов. А на относительно доступную рыбу могли быть и другие ловцы. Типа медведей, охотящихся на лосось. Они, наверно, половчее могут её ловить.  Но, наверно, это не критично: человек бы мог что-то придумать. Но, думаю, было проще охотиться на дичь и, действительно переход к рыбе, наверно, во многом вызван локальным ростом плотности поселений.