Miracinonyx :

Численность неандертальцев в Европе (к западу от России) на момент появления сапиенсов, ЕМНИП, оценивается в 2500-3000 индивидов (источник не помню) и эти оценки часто критикуют как резко завышенные. К сожалению, не запомнию закономерности подсчета, но по современным данным численность диких животных в современных лесах Европы способна поддержать существование не более 250-300 человек на территории Венгрии. Т.е. это около 20 групп охотников среднего палеолита на всю Венгрию. ПОдсчет велся, кажется по условной площади, которая нужна строго охотничьему коллективу для стабильного существования без истощения ресурсов. (не используются водные ресурсы и не используются растения)

Вот интересно бы было как раз в методике подсчёта покопаться и составить собственное мнение об объективности, а то как-то странно: есть абстрактное число, которым все пользуется. При этом никто не знает, кто подсчитывал, когда и каким образом.
Опять же, что значит: "численность диких животных в современных лесах Европы способна поддержать существование не более 250-300 человек на территории Венгрии. Т.е. это около 20 групп охотников среднего палеолита на всю Венгрию"? Это же бред какой-то, причём здесь современная Венгрия и охотники палеолита? Сколько процентов лесов там в этой Венгрии со времён палеолита осталось? Венгрия - современная индустриализованная и достаточно плотно заселённая страна, что там от диких животных сейчас осталось-то? Нет никого крупнее медведя, да там пяти процентов диких животных от палеолитического уровня не осталось, там где бизоны паслись, теперь домашние коровы пасутся, но их при подсчётах, уверен, "забыли".
Если взять площадь Венгрии (93.030 km²) и разделить на максимальное количество охотников (300), то, получается, что одному-единственному охотнику для пропитания необходима площадь больше 300 квадратных километров (310,1), а то и больше (372,12).
Да плотность населения аборигенов в Австралии до прибытия европейцев была гораздо выше!
Площадь Автралии: 7.692.000 km²
Историческая численность до 1788-го года: от 750 000 до 1 000 000.
Делим, получаем 10,256 и 7,692 квадратных километра на одно аборигеновое рыло. В автсралийских пустынях и степях этого хватало, а в зелёной поросшей лесами Венгрии меньше 300 никак.
Хотел бы я знать, кто проводил эти "расчёты" и чем он руководствовался.

Miracinonyx :

При этом вся биомасса копытных плейстцоена - это именно степи, в лесах жил мизер животных, вряд ли сильно превышающий сегодняшние показатели Европы.

Глеб, это ерунда. Скатайся погуляй по немецкому лесу, где основная живность - лани и кролики, нет ничего крупнее кабана и опаснее волка (и тот только недавно снова появился), а потом в чернобыльские леса и сравни с тем, что происходит там: я уверен, там диких животных ГОРАЗДО больше и они в целом куда крупнее.

Miracinonyx :

О сожжении до порошкообразного состояния и речи быть не может - это немыслимо затратный процесс, который не в состоянии обеспечить даже современные огнепоклонники со стальными инструментами

Разве? Я считал, что хорошо откормленная тушка хумаса (с жировой прослойкой) горит сама за милую душу. Кровь слил, пару дней на ветерке труп просушил и всё: много дров не понадобится, а лесах, в которых неадертальцы жили, сухостоя хватать должно, эти ребята его руками быстрее наломают, чем огнепоклонники топорами нарубят .
Я не претендую на истину, но с другой стороны и исключать того, что трупы, хотя бы периодически, утилизировались полностью огнём нельзя. Как я говорил, для этого необязательны религиозные мотивы: исключить источник возможных инфекций и не дать повод падальщикам крутиться неподалёку от стойбища - вполне себе убедительные мотивы.
А выкопать глубокую яму каменным интсрументом имхо всё же гораздо сложнее, чем каменным топором нарубить дров...

Могилы неандертальцев мелкие, Алекс.
Труп горит ОЧЕНЬ плохо, я смотрел документальные съемки. Для бесследного сжигания костей нужен нагрев до многих сотен градусов. Современные индусы не могут обеспечить даже сжигания мяса, тела бросают полужаренные.

Полное и бесследное униточжение тел неандертальцев в огне, конечно, происходило — в лесных пожарах.

Глеб, это ерунда.

Алекс, может хватит? По составу видов зона ЧАЭС богаче лесов Германии на два или три вида, всего -- (благородный олень), лось и зубр. Стадное копытное - только зубр и его считанные единицы, там всего два стада живет на весь парк, ЕМНИП. По численности благородного оленя Германия точно богаче в тех местах, где он вообще есть, по лосям - не знаю, у вас климат скверный для них. Ну и медведь, еще одно не стадное и некопытное. Ни одно из лесных  животных, кроме кабана и косули, не является массовым. А косулю ты еще поймай попробуй.

Сперва сделай адекватное сравнение с плейстоценовой степью, тогда будешь громкие заявления делать, что плейстоценовая степь - ерунда по сравнению с чернобысльким лесом.

Если взять площадь Венгрии (93.030 km²) и разделить на максимальное количество охотников (300), то, получается, что одному-единственному охотнику для пропитания необходима площадь больше 300 квадратных километров (310,1), а то и больше (372,12).
Да плотность населения аборигенов в Австралии до прибытия европейцев была гораздо выше!
Площадь Автралии: 7.692.000 km²
Историческая численность до 1788-го года: от 750 000 до 1 000 000.
Делим, получаем 10,256 и 7,692 квадратных километра на одно аборигеновое рыло. В автсралийских пустынях и степях этого хватало, а в зелёной поросшей лесами Венгрии меньше 300 никак.
Хотел бы я знать, кто проводил эти "расчёты" и чем он руководствовался.

Не знаю, Алекс. Мне тоже это странно.

Но надо отметить, что неандертальских костей действительно найдено МАЛО. И это вполне однозначно говорит о том, что их самих было не много. Вопрос, сколько конкретно.

Нужно учитывать еще момент, что у неандертальцев на самом деле была более узкая экологическая ниша, чем у тропических сапиенсов. Т.е. я бы сказал, что НАМНОГО более узкая: они были верховными хищниками, которые охотились преимущественно на крупную добычу, причем НЕ на все виды.

Там, где сапиенсы лекго забивали оленей и лошадей копьеметалками прямо в степи за несколько десятков метров, неандертальцы должны были караулить на водопоях, в каменых теснинах и по горным склонам тех травоядных, кто там жил. Это в любом случае база гораздо меньшего объема, чем для сапов, которым замедленный тропический метаболизм и хилая мускулатура позволяли еще и на лягушках выживать.
А неандертальцу в теплое время года требовалось жрать много, даже если он тупо сидел на месте. Если же активность физическая была, хотя бы переход с перевала на перевал - потребление калорий возрастало резко. А доступных видов добычи - заметно меньше, чем у энергетически весьма экономных сапиенсов.
Так что... просто голод.

Про Венгрию - это прямоугольник со сторонами 500 на 200 км.
Ничего удивительного, что на этой площади живет 20-30 охотничьих групп людей.
Это в сущности на каждый клан приходится по квадратику 50х100 км. И напдо понимать, что это ВСЯ территория, где они вообще могут появиться, т.е. охотничий участок обязан бесперебойно обеспечивать питанием коллектив из 10-15 особей очень прожорливых хищников, котоорые достаточно медлительны при этом, и охотятся избирательно на несколько предпочитаемых видов добычи и почти не выходят в самые кормные участки, где живут самые массовые виды травоядных.
Выгодные места водопоев или теснины и озера для засад на миграционных маршрутах копытных давно поделены, пересечение границ соседей чревато войной.

При этом на том же самом участке живет прайд пещерных львов, клан пещерных гиен - которые жрут еще больше, чем сами неандертальцы и охотятся лучше, стая волков, несколько леопардав да изредка пробегают красные волки или проходит гомотерий и гепарды.

Нагрузка такой гильдии хищников на экосистему действительно очень серьезная и несущая емкость среды конкретно для неандертальцев со всеми их потребностями в энергии и биомеханическими особенностями вполне могла быть очень и очень небольшой...

Miracinonyx :

Сперва сделай адекватное сравнение с плейстоценовой степью, тогда будешь громкие заявления делать, что плейстоценовая степь - ерунда по сравнению с чернобысльким лесом.

Да, это действительно крайне глупое высказывание, есть только одна проблема: ничего такого я не говорил и не имел в виду.
Давай посмотрим, как это было на самом деле:

Miracinonyx :

При этом вся биомасса копытных плейстцоена - это именно степи, в лесах жил мизер животных, вряд ли сильно превышающий сегодняшние показатели Европы.

На что я ответил:

Physeter macrocephalus :

Глеб, это ерунда. Скатайся погуляй по немецкому лесу, где основная живность - лани и кролики, нет ничего крупнее кабана и опаснее волка (и тот только недавно снова появился), а потом в чернобыльские леса и сравни с тем, что происходит там: я уверен, там диких животных ГОРАЗДО больше и они в целом куда крупнее.

Я говорил о той части твоего утверждения, где ты говорил, что леса палеолита лишь чуть-чуть превышали продуктивностью леса СОВРЕМЕННОЙ Европы. Потому я сравнил леса Германии, где давление человека на экосистему максимально и леса около Чернобыля, где оно минимально.
Каким боком ты увидел у меня сравнение степей с лесом для меня загадка. Видимо, очень сильно хотелось иметь повод погневаться. Вообще, не ожидал от тебя .
Настолько разочарован (не из-за самой ощибки, а сопутсвующей ей лексике), что даже отвечать дальше не хочется.

Ок, Алекс, если ты сравниваешь леса современной Европы и леса плейстоценовой Европы вопрос снят, но не полностью, т.к. пригородные парки - это одно, резерварты - другое. Если только на вашем континенте не разрешена охота в заповедниках, то в них лесные животные должны жить приблизительно у верхнего предела численности.

Не у тебя одного случаются эмоциональные всплески, Алекс. У меня их дохерища, уж никак не менее твоих. Не хочешь отвечать - не отвечай, это твое дело.

Об этом многие стали писать в последнее время в интернет-заметках. Т.к. я сейчас читаю Шипман с ее "люди и собаки против неандертальцев", но конкретно у нее это указано. На "Антропогенезе" не единожды писали на основании многих источников, наши антропологи в Мезмайской кажется, такой стерильный слой находили. По Сев. Италии тоже есть.

Вот ещё в статье ниже у неандертальцев, района Франции Риенкур-ле-Бапом, увидел микролит (на рис. 3.12), а так же в статье приводятся пластины, выполненные по верхнепалеолитической технологии. Датировка – кислородно-изотопная стадия 5c. Что по https://en.wikipedia.org/wiki/Marine_isotope_stage датируется 100,5±6,5 тыс.л. до н.э. .

Ameloot-Van Der Heijden N. 1994. L’ensemble lithique du niveau CA du gisement de Riencourt-lès-Bapaume (Pas-de-Calais), 63–75. In Les Industries Laminaires au Paléolithique Moyen, ed. S. Revillion and A. Tuffreau. Paris: CNRS Editions, http://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638 … _90_5_9641 .

Пожалуйста.
Не знаю откуда взялось мнение о сильной отсталости неандертальцев (по сравнении с синхронными сапами) вообще. И не помню, чтобы мне где-то попадался такой вывод (может, просто мало читал книг). Читал множество  археологических статей про технологии верхнепалеолитического уровня у неандертальцев ещё в среднем палеолите. И многие из них - относительно старые (десятки лет назад опубликованные) и там ссылки идут ещё на более старые статьи (которые в сети не нашёл) в которых описываются аналогичные находки. Отсюда делаю вывод, что археологам это должно быть хорошо известно и давно. О том, что неандертальцам были известны каменные, верхнепалеолитические технологии задолго до верхнего палеолита.
  Мне доводилось, на Антропогенёзе и в Элементах, читать об отсталости неандертальцев по сравнению с завоевавшими их сапами. Но при этом шло сравнение тех сапов, которые жили уже после неандертальцев. Т.е. шло не синхронное сравнение сапов и неандертальцев. Тем более, не на протяжении всего среднего палеолита. Но стилистика этих статей у меня, часто, формировало такое впечатление, что будто бы неандертальцы - более отсталые по сравнению с сапами вообще и очень сильно отстали.
  Может быть подобные статьи могли формировать такое ощущение об очень сильной отсталости неандертальцев по сравнению с сапами далеко не только у меня и несмотря на то, что там ничего не говорилось о синхронном сравнении?

Отредактировано lesha74 (26 March 2018 08:02:42)

Леша74. Спасиб за инфу. Я думаю, вопрос объясняется самым простейшим образом - это сапиентоцентризм в мозгах ученых-сапиенсов. Смехотворно же читать на сайтах у профессионалов перлы вроде "интрогрессия АРХАИЧНЫХ аллелей в ДНК современного человека" - это про неандертальцев, которые стадиально равны сапиенсам.
Т.е. мозги зашорены напрочь. Отсюда и упорное нежелание признавать приоритет неандертальцев или хотя бы равенство их в открытии верхнепалеолитических технологий.
Вы правы, всегда лукаво сравнивают их с верхнепалеолитическими сапиенсами, а средний палеолит у сапов стыдливо обходят молчанием - при том, что он дольше, чем верхний и вся цивилизация вместе взятые. Короче, лживость, клевета и подтасовки насквозь фальшивых феминизированных сапиенсов в отношении мужественных неандеров. Прям слепок с сегодняшней катастрофы белой расы
=============================
Атрокс, эскимосы здорово прыгают?

Зачем задавать такие вопросы?
Прыгают хорош негры и негроподобные. У неандертальцев рост 165 см, а вес 85 кг. Ноги короткие, грудь, плечи и пресс тяжелые, с мощной мускулатурой. И костяк, как у быка.

Много тебе дикий кабан напрыгает по сравнению с косулей?

Miracinonyx :

Я думаю, вопрос объясняется самым простейшим образом - это сапиентоцентризм в мозгах ученых-сапиенсов. Смехотворно же читать на сайтах у профессионалов перлы вроде "интрогрессия АРХАИЧНЫХ аллелей в ДНК современного человека" - это про неандертальцев, которые стадиально равны сапиенсам

Может быть и сапиентоцентризм сработал. Но что касается именно подобной фразы, то, думаю, она неандертальцев может уничижать не больше, чем синхронных сапов. Поскольку архаичными людьми так же могут называть и синхронных неандертальцам сапов. Например, Дробышевский, если мне не изменяет память, так делает. И я от учёных просто не припомню ни одного утверждения о том, что неандертальцы, синхронные сапам, были много менее развиты. Может, просто не знаю. Может, потому, что начал изучать этот вопрос с относительно свежей литературы и, по большей части, по первоисточникам. Но у меня не сложилось впечатление, что учёные их рассматривают как более примитивных, по сравнению с синхронными сапами. Читал, что так раньше, одно время, было. Но это, вроде, было очень, очень давно - где-то ближе к началу их открытия, когда ещё не была известна их культура.

Miracinonyx :

Насколько я понимаю контекст, любой вид, кроме сапиенсов оценивается как "архаичные хомо".

Да. Например, http://antropogenez.ru/review/814/2/ .
Но и среднепалеолитических сапиенсов многие сапиенсами не считают. Т.е., наряду с неандертальцами, относят их к архаичным людям. Поэтому, само по себе, отнесение неандертальцев к архаичным людям, по-моему, автоматически ещё не означает сапиенсоцентризм.

Атрокс, все это прекрасно. Но представь, как будет прыгать рысь, леопард или даже волк, если их сначала отбирать одну особь из 10 тысяч, а потом еще тренировать так, как тренируют олимпийских чемпионов.
Лично я с трудом прыгаю дальше 1 метра. Это офф. Не офф то, что неандертальцы были крайне тяжелыми и мускулистыми, это давало взывное ускорение, благодаря которому они, похоже, были способны подлететь в густом кустарнике на 10-15 метров к крупному копытному и воткнуть ему в бок тяжелое копье - еще до того, как бизон или лошадь успевали среагировать и набрать скорость для бегства.
Вопрос, как неандертальцы умудрялись с тяжелыми ударными копьями валить оленей, которые прыгают с места в карьер и не нуждаются во времени для разгона, остается открытым. Я думаю, они оленей гипнотизировали.

Леша, тогда получается, что мы скатываемся в самый безобразный культуроцентризм образца какого-то безумного, дремучего 19 века и считаем эволюцию служанкой археологии. Раз появились орудия верхнего палеолита - значит сапиенс. Раз нет - значит не сапиенс, а "архаичный хомо". Такое ощущение, что биологическая систематика теперь строится на основе погребального инвентаря, блин.
Задавал как-то Дробышевскому вопрос, чем так прямо уж невообразимо отличается сапиенс возрастом 45 тыс. лет назад от его же предка возрастом 55-60 тыс лет назад? Почему у него теперь последняя мода - считать сапами только тех, кто моложе 45 тлн? - Ответа нет.
А у меня ощущение, что он реально по культуре считает.
Но это моему уму не постижимо.

Но зато да, можно все параллельные виды гоминин спихнуть в помойку истории - они же в верхний палеолит не перешли, значит примитивнее сапов. То, что им просто выжить не дали - про это молчим.

И еще, ехал сегодня с работы думал про функционал мозгов. Херня это все, что "размер не имеет значения". Имеет, еще как. У баб спросите.
А серьезнее, нейрон - элементарная единица головного мозга, обладает, конечно, очень развитым и разнообразным, но конечным функционалом. Он может даже при предельном развитии и предельном напряжении выполнить только какой-то определенный объем работы по запоминанию информации и обсчету ее. Больше не выйдет, хоть тресни, он просто сгорит, если напрягать чрезмерно.

Нейрон - физический объект, имейющий ряд неизбежно необходимых элементов конструкции, уменьшить его нельзя. Так вот в определенном объеме мозговой полости черепа помещается вполне определенное количество нейронов, каждый из которых может выполнять конечный объем операций. Чем больше физ. объем мозга, тем больше элементарных вычислительных блоков-нейронов. Тем мощнее система.
Дальше можно не продолжать.

П.С. можно с умным видом кивать на сложность и таинственную "оптимизацию" сетевых связей внутри сообщества нейронов, но это ложь - нейроны при интенсивном метаболизме в работе потребляют раз в 5 больше энергии, чем любая другая ткань. Затраты на них ВЕЛИКИ. Если бы для того же функционала было достаточно оптимизировать сети - гоминиды это сделали был еще в начале эволюции рода и остались с объемом мозга , как у австралопитеков и шимпанзе.
Но нет. Появились неандертальцы с мозгами в 1700 кубов.
Так что да, они были умнее нас.

Miracinonyx, по интеллекту отправил ответ сюда: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 48#p500548