lesha74 :

Численность людей оценивают не по количеству найденных костей, а по количеству стоянок (и их размеру).
  Считается, что кремации во времена неандертальцев ещё не было. На сколько знаю - нет ни одной такой находки. Тогда как от более поздних времён - есть. И это только становится известно где-то от нескольких тысяч л. до н.э. .
  До этого, скорее всего, кремировать не позволяла религия. Семёнов обоснует (по-моему, очень убедительно, см. ссылки ниже; по пкервой - общие представление по эволюции религи, во второй - есть подробности по религии у неандертальцев в соответствующей 13-й главе), что у неандертальцев ещё не было представления о душе в современном смысле слова: тогда душа мыслилась как неразрывно связанная с телом. Тело умершего было домом души даже после смерти. Поэтому, уничтожать тело (в частности, кремацией) означало бы и уничтожать этот дом и означало бы рушить загробную жизнь. Думаю, неандертальцы на это пойти не могли.

Семёнов Ю. И. 2003. Основные этапы эволюции первобытной религии. Скепсис № 2. http://scepsis.net/library/id_372.html .

Семёнов Ю. И. 2002. Как возникло человечество. М.: Государственная публичная библиотека России. http://nemaloknig.ru/book-20489.html .

Тоесть, у неадертальцев предполагается концепция бессмертной души, но души нераздельно связанной с телом? Мне такое предположение не кажется убедительным: они прекрасно знали процесс тления и бальзамировать трупы не могли - в чём смысл такой души?
Гораздо более убедительным кажется предположение, что либо концепт бессмертия они вообще не знали, либо верили в душу классическую, несвязанную с телом.
В первом случае трупы могли утилизировать с целями санитарии и чтобы не привлекать к стойбищу падальщиков (и это реально имеет смысл делать, вне религиозных убеждений), во втором нет никаких религиозных преград, чтобы сжечь бренное тело.

А как точно доказать что в этом пепелище был ПОЛНОСТЬЮ сожжён человек? Так, что даже костей от него не осталось? А пепел, возможно, развеяли по ветру или, смешав с жиром, размазали по телу? Я думаю, что если не будут найдены фрагменты обугленных костей, то никак. Я неправ?
Может, следы неполной и потому доказуемой кремации стали появляться в тот момент, когда этим стали заниматься специализированные структуры (жрецы) и дело было поставлено на широкий поток, а до этого жгли родичи и они дров не жалели?

С ваших слов я понял так, что оценочные суждения про плотность населения того времени довольно зыбкие и базируются на большом количестве допущений, там даже идея кремации не особо нужна, чтобы предположить, что наши представления об их численности сильно занижены.

Количество стоянок? Не все сохранились, не все из сохранившихся найдены - мы можем только смутно предполагать, сколько их было на самом деле.
Размеры стоянок? А стоянка точно сохранилась полностью? Может она в пять раз крупнее была, но большая часть была уничтожена в более позднии периоды?
А сами размеры стоянок на основе чего оцениваются? В том числе и не на основе ли того, сколько было найдено костных останков и их датировок?

Отредактировано Physeter macrocephalus (20 March 2018 16:59:42)

Avtograf :

Мне кажется что самый адекватный способ это примерно оценить продуктивность данной местности и  высчитать сколько охотников она могла прокормить максимум.

Но вы отдаёте себе отчёт, что если оценивать именно так, то нам придётся увеличить нашу оценку как бы так не на порядок, а то и больше?
Тут ведь приводилось мнение, что можно было насквозь пройти Европу до Пиренеев и ни разу не встретить неадертальцев - это явно много меньше, чем позволяла ресурсно-кормовая база.
Тем более она могла использоваться полностью лишь теоритически: неадертальцы к примеру были склонны, насколько я знаю, охотиться на крупную добычу, но почти совсем не охотились на тех же оленей.

Отредактировано Physeter macrocephalus (20 March 2018 17:29:47)

Avtograf :

Охотников в принципе не может быть много, тем более если они ограничены определёнными видами добычи. Плюс численность будет регулироваться регулярными голодовками в зимний период. Так что численность будет по любому скромной, как и у любых охотников.

Это вы исходите из современной экосистемы, а она - жалкий огрызок того, что было в то время. Собственно, наши предки её и "сгрызли".
А так количество крупных травоядных в тундростепи по оценкам было больше, чем в современной африканской саванне, например, а она - самая продуктивная экосистема на Земле в данный момент.
Животных, особенно крупных, было тогда в разы, если не в десятки раз больше.

Кстати, я не думаю, что зимние периоды для охотников были более голодные, чем летние, по крайней мере, на много.
Зимой, кстати, можно не опасаться за сохранность добычи и утилизировать её полностью, летом же тот же мамонт начнёт гнить много раньше, чем его успеют доесть.

Отредактировано Physeter macrocephalus (20 March 2018 18:00:49)

Avtograf :

Откуда мы по вашему знаем что современная экосистема жалкий огрызок? Потому что рассчитали примерную продуктивность древних, благо такие исследования ведутся, тем более что объём животной биомассы зависит от растительной. Насчёт продуктивности тундростепи читал, даже Еськов ей в своём учебнике главу посвятил. Но в любом случае даже при её продуктивности много охотников она не выдержит, тем более в холодном климате, где природная среда более уязвима.

В любом случае, если исходить из максимальной оценки исходя только из ресурсно-кормовой базы, то число будет гораздо выше существующих сегодня оценок.
И нужно понимать, что в низких широтах у травоядных млекопитающих нет такого мощнейшего конкурента, как муравьи-жнецы, на чью долю приходится около половины всей съедаемой в саванне растительности. Тоесть пропорционально растительной биомассе крупных травоядных в той же Европе должно было быть заметно больше, чем в Африке.

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

...
  До этого, скорее всего, кремировать не позволяла религия. Семёнов обоснует (по-моему, очень убедительно, см. ссылки ниже; по первой - общие представление по эволюции религии, во второй - есть подробности по религии у неандертальцев в соответствующей 13-й главе), что у неандертальцев ещё не было представления о душе в современном смысле слова: тогда душа мыслилась как неразрывно связанная с телом. Тело умершего было домом души даже после смерти. Поэтому, уничтожать тело (в частности, кремацией) означало бы и уничтожать этот дом и означало бы рушить загробную жизнь. Думаю, неандертальцы на это пойти не могли. ...

То есть, у неандертальцев предполагается концепция бессмертной души, но души нераздельно связанной с телом? Мне такое предположение не кажется убедительным: они прекрасно знали процесс тления и бальзамировать трупы не могли - в чём смысл такой души?

Можно было бы спросить у австралийских аборигенов. Они, например, могли хранить черепа своих умерших родственников (носить как амулет на верёвочке) и использовать, например, как волшебную палочку: при соприкосновении костяшек с телом считалось, что из них передаётся какая-то сила. Эта религия Семёновым называется эманизмом. Она известна из этнографии. Почитайте Семёнова.

Physeter macrocephalus :

Гораздо более убедительным кажется предположение, что либо концепт бессмертия они вообще не знали, либо верили в душу классическую, несвязанную с телом.

Почитайте сначала Семёнова. Это - не из пальца высосано. Там, в частности, приводится обширный, этнографический материал.

Physeter macrocephalus :

В первом случае трупы могли утилизировать с целями санитарии и чтобы не привлекать к стойбищу падальщиков (и это реально имеет смысл делать, вне религиозных убеждений), во втором нет никаких религиозных преград, чтобы сжечь бренное тело.

В том числе, там приводится информация и по поводу санитарных соображений и рассказывается что известно, в связи с этим, по этнографии и почему это приводит к соответствующим, известным из этнографии, верованиям. И, кстати: для того, чтобы обезопаситься от вирусов трупа гораздо проще его закопать (можно подальше от жилища). А чтобы сжечь до пыли - это же столько дров надо ... А тогда железных топоров и пил не было. 

Physeter macrocephalus :

А как точно доказать что в этом пепелище был ПОЛНОСТЬЮ сожжён человек? Так, что даже костей от него не осталось? А пепел, возможно, развеяли по ветру или, смешав с жиром, размазали по телу? Я думаю, что если не будут найдены фрагменты обугленных костей, то никак. Я неправ?

В основном, да: никак (по крайней мере, сейчас). Но, тем не менее, из этнографии кремация известна гораздо с более близких к нам времён. Известна же всё-таки (по обугленным костям).
  И до пыли сжигать, чтоб обезопаситься от микробов, необходимости нет (остались бы обугленные кости). И если бы сжигали полностью (в смысли до пыли) - развеивать пыль, для защиты от микробов, нет необходимости. Кремация возникла лишь в силу изменений в религиозных верованиях. Эти верования предполагают существование души, живущей независимо от какого-либо тела. Как обоснует Семенов, у неандертальцев таких верований быть не могло (Вы его почитайте, а потом - спорте со знанием дела).

Physeter macrocephalus :

С ваших слов я понял так, что оценочные суждения про плотность населения того времени довольно зыбкие и базируются на большом количестве допущений, там даже идея кремации не особо нужна, чтобы предположить, что наши представления об их численности сильно занижены.
  Количество стоянок? Не все сохранились, не все из сохранившихся найдены - мы можем только смутно предполагать, сколько их было на самом деле.
Размеры стоянок? А стоянка точно сохранилась полностью? Может она в пять раз крупнее была, но большая часть была уничтожена в более поздние периоды?
А сами размеры стоянок на основе чего оцениваются? В том числе и не на основе ли того, сколько было найдено костных останков и их датировок?

Подробностей - не знаю.
  Но я бы не был столь категоричен в выводе о сильной заниженности. Может быть, там могли вводить поправочные коэффициенты, основанные на этнографии, на ненайденность стоянок. Не знаю. Но оценка плотности, если мне не изменяет память, согласуется с плотностью населения аборигенов Тасмании (технологический уровень верхнего палеолита).

Отредактировано lesha74 (20 March 2018 19:06:29)

Physeter macrocephalus :

Всё началось с того, что задали вопрос, какого хрена неандертальцы полезли так далеко на север, если места было так много. Я предполагаю, что наши оценки занижены и пытаюсь объяснить, почему современным оценкам не обязательно можно доверять.

Ну, по-моему, очевидно, что на шедших на север неандертальцев давила плотность населения тех, откуда был направлен поток шедших. Но это, по-моему, не имеет прямого отношения к вопросу о плотности неандертальцев: какова бы она ни была (даже если она была много выше современных оценок или много ниже) - она была на пределе возможной для них в тех условиях (климата и технологий), в которых жили неандертальцы. Если бы нет, то она бы увеличилась бы до этого предела. Или снизилась бы до него.

Physeter macrocephalus :

Вопрос не в том, прибавлялась или убавлялась растительная биомасса в то время из-за климата, а в том, хватало ли её для существования такого количества травоядных, чтобы охота на них могла обеспечивать гораздо большее количество охотников, чем мы предполагаем, высчитывая по другим методикам.
Я считаю, что ответ однозначный и он звучит "да".

Так оно и есть: в число охотников входят далеко не только люди, но и волки, тигры, львы, медведи, шакалы, лисы и т.п. . Их тогда у неандертальцев тоже, наверно, было гораздо больше, как и крупных травоядных, чем сейчас в Африке. Этих хищников было гораздо больше людей и они могли охотиться и на неандертальцев, ограничивая их численность. А так же ограничивая их численность косвеннно (забирая себе ресурсы).

Отредактировано lesha74 (20 March 2018 19:09:45)

Physeter macrocephalus :

Avtograf :

Вопрос каким образом высчитывались сегодняшние оценки, может они наоборот завышены.
В Европе того времени растительная биомасса не прибавлялась из-за климата.

Всё началось с того, что задали вопрос, какого хрена неадертальцы полезли так далеко на север, если места было так много. Я предполагаю, что наши оценки занижены и пытаюсь объяснить, почему современным оценкам не обязательно можно доверять.
Разумеется, теоретически они могут быть и завышенными, но я не совсем понимаю ваши мотивы так считать, из каких предпосылок вы к этому приходите. Разве что в пику моей позиции, но это как-то мелковато .
Вопрос не в том, прибавлялась или убавлялась расстительная биомасса в то время из-за климата, а в том, хватало ли её для существования такого количества травоядных, чтобы охота на них могла обеспечивать гораздо большее количество охотников, чем мы предполагаем, высчитывая по другим методикам.
Я считаю, что ответ однозначный и он звучит "да".

Не в пику, а просто если вы сомневаетесь в оценках численности, то надо понимать что посчитать неправильно могли в обе стороны. На неандертальцев давили в первую очередь сами неандертальцы, как верховой хищник и тем более специализированный как предполагают на крупную дичь, он постепенно сталкивался что её становилось мало и вынужден был расширять свой ареал. Наши предки расселялись также. Одного наличия ресурса мало, его ещё надо уметь добыть, вполне вероятно что с этим у неандертальцев были проблемы.

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

Ну, по-моему, очевидно, что на шедших на север неандертальцев давила плотность населения тех, откуда был направлен поток шедших. Но это, по-моему, не имеет прямого отношения к вопросу о плотности неандертальцев: какова бы она ни была (даже если она была много выше современных оценок или много ниже) - она была на пределе возможной для них в тех условиях (климата и технологий), в которых жили неандертальцы. Если бы нет, то она бы увеличилась бы до этого предела. Или снизилась бы до него.

А не может быть это следствием какой-то определённой пищевой специализации? Дошли в период более мягкого климата до моря, научились там на каких-нибудь моржей охотится и уходить, когда снова стало становиться холодней не захотели, бо моржи шибко уж жирные и охотиться на них легко.

Одно другого не исключает. В новых, очень холодных, условиях, наверняка у неандертальцев появились и новые специализации.

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

Так оно и есть: в число охотников входят далеко не только люди, но и волки, тигры, львы, медведи, шакалы, лисы и т.п. . Их тогда у неандертальцев тоже, наверно, было гораздо больше, как и крупных травоядных, чем сейчас в Африке. Этих хищников было гораздо больше людей и они могли охотиться и на неандертальцев, ограничивая их численность. А так же ограничивая их численность косвенно (забирая себе ресурсы).

А вот тут во многом должен с вами согласится: мы как-то упустили из виду, что человек не единственный претендент на свежее мясо.
Однако исчезновение почти всех крупнейших хищников во всех местах, куда проникал человек говорит нам, что войну эту человеку хищники безнадёжно проигрывали и потому в перспективе не являлись ограничивающим фактором: очень похоже на то, что первобытные люди прекрасно понимали концепцию пищевой конкуренции и целенаправленно истребляли всех "нахлебников", как это делают при каждом удобном случае львы.

Исчезновение крупных хищников разве не произошло вместе с исчезновением и крупных травоядных? И, кроме того, это произошло, по-моему, гораздо позднее неандертальцев.

Во времена неандертальцев (массово) не исчезали не крупные травоядные, ни крупные хищники. А, стало быть, эти крупные хищники составляли неандертальцам мощную конкуренцию. И, поэтому, вывод о том, что из-за того, что крупных травоядных у неандертальцев было много больше, чем в нынешней Африке и неандертальцев должно быть пропорционально этой большой разнице больше не верен: тогда и конкурентов неандертальцев жило много больше. Эти же конкуренты тоже чем-то питались, в том числе, и тем же, чем и неандертальцы.

Physeter macrocephalus :

Современная Африка - не самый удачный пример. Так где охота не запрещена, травоядные и хищники испытывают сильное давление не столько от немногочисленных племён первобытных охотников, сколько от гораздо более многочисленных оседлых племён.

Этот пример, по-моему, выше привели Вы, а я лишь ответил на соответствующую логику рассуждений

Physeter macrocephalus :

Кроме того, вы упускаете важный момент: в северных широтах у травоядных нет конкуренции со стороны муравьёв-жнецов. Куча растительной биомассы идёт только лишь одним травоядным. Их будет тупо больше, чем в Африке на том же количестве растительности. Стол просто богаче получается, на нём элементарно больше и крупных хищников и хуманов прокормиться могут, чем в Африке.

А я разве где-то против этого возражал или игнорировал?
  Правда, это - лишь в тёплое время года.

На счёт засухи я не подумал. Очень может быть.

Численность неандертальцев в Европе (к западу от России) на момент появления сапиенсов, ЕМНИП, оценивается в 2500-3000 индивидов (источник не помню) и эти оценки часто критикуют как резко завышенные. К сожалению, не запомнию закономерности подсчета, но по современным данным численность диких животных в современных лесах Европы способна поддержать существование не более 250-300 человек на территории Венгрии. Т.е. это около 20 групп охотников среднего палеолита на всю Венгрию. ПОдсчет велся, кажется по условной площади, которая нужна строго охотничьему коллективу для стабильного существования без истощения ресурсов. (не используются водные ресурсы и не используются растения)

На мой взгляд, в корне ошибочен подход использовать современные данные Европы, в которой истреблено более 70% исходной (досапиентной) фауны. С другой стороны, неандертальцы - специализированные охотники на крупную добычу с узким спектром питания. Преимуществнно охотились на лошадей, бизонов и пару видов оленей. Изредка убивали мамонтов и носорогов. Находят также остатки кабанов, волков и зайцев. В горах успешно охотились на козерогов. Но у них не найдено или найдено очень мало останков северных оленей (самый массовый вид добычи, на котором поголовно сидели сапиенсы) и очень немного мамонтов, которые являются самой энергетически выгодной добычей. Массово охотились на пещерного медведя, но этот медведь - редкий, медленно размножающийся вид, не нем одном численность охотников увеличить невозможно.

ПОэтому скромные оценки численности неандертальцев Европы могут быть как неоправданы, так и очень оправданы и даже завышены. (если учесть специализацию этого вида гоминид к жизни в горно-лесных условиях и явное избегание степей. При этом вся биомасса копытных плейстцоена - это именно степи, в лесах жил мизер животных, вряд ли сильно превышающий сегодняшние показатели Европы.
Конечно, были очень продуктивные и при этом очень широкие переходные экологические зоны - лесостепь и предгорья с участками лугов и перелесков - эти районы, в отличие от открытых степей, неандертальцы использовали.

Так что оценки не надежны, на мой взгляд тоже.
Тем не менее, фактура есть фактура. По фактуре, ОТКРЫТОЙ ФАКТИЧЕСКИ, на стоянках неандертальцев, мы видим, что их было МАЛО и более того: буквально за несколько столетий до вторжения сапиенсов огромное число стоянок неандертальцев пустеет, и огромные территории Европы оказываются заброшены.
Во многих местах (не везде) стерильный слой между обитателями одной и той же пещеры двух разных видов (предшествующий - аборигенные неандертальцы, последующий - мигрировавшие южане-сапиенсы) составляет около тысячи лет.
Объяснений, кроме "катастрофического ухудшения условий", у археологв нет. Что это было за такое страшное ухудшение условий - не понятно, т.к. корреляции с извержением Казбека и вулканов Италии тоже нет. (неандертальцы вымирают раньше).
Вроде бы получается, что неизвестный фактор среды почти истребил аборигенный вид гоминид, и остатки ослабевших разрозненных неандеров были добиты сапиенсами в течение одной-двух тысяч лет.

Исходя из вышесказанного похоже на то, что численность неандертальцев завышена в оценках, а не занижена.

Кстати, такой лютый голод на фоне резкого похолодания вполне мог быть и причиной  - волшебного появления в природе сказочных неандертальских веганов из Эль-Сидрона, которые питались росой-нектаром и мхами с цветами вместо жира и крови. (И которых вдруг неожиданно пришли и съели какие-то другие неанедертальцы).

Похоронные обряды - у них не было кремации, не нужно выдумывать несуществующее.
Неанертальцы - невроятно консервативный вид, вероятно, ранее любых других носителей разума поставивший перед собой вопрос о смысле существования и продолжении жизни после смерти тела и решивший его однозначно: их захоронения всегда проводятся в земле, всегда строго одиночные, всегда ориентированы по сторонам света и ВСЕГДА В ПОЗЕ ЭМБРИОНА.

Можно спекулировать и предоложить культ земли-прародительницы и мифологему рождения а подземном мире мертвых через "матку Земли" - могилу, в которую помещают "семя" - труп. Но это никаким боком не связано с небесными богами и культом огня.
Огонь неандертальцы вообще используют не очень охоотно, часто живут просто без него и даже при очевидном приготовлении пищи кости не обожжены слишком сильно. О сожжении до порошкообразного состояния и речи быть не может - это немыслимо затратный процесс, который не в состоянии обеспечить даже современные огнепоклонники со стальными инструментами, это полностью расходится с тардицией и это невозможно для неандертальцев в силу жесткости и бедности их культуры.
(их культура их почти единообразна на протяжении всей Евразии и всех 80 тысяч лет их существования как вида).