В статье Дробышевского, ссылка на которую приведена чуть выше, говорится о находке художеств неандертальцев в Тэта. Решил поискать подробнее что это и нашёл в (Опарин А. А.): "Так же в культе неандертальцев видное место занимал крест — древнейший символ солнца. Так, в частности, в Тэта (северо-запад Венгрии) была обнаружена окаменелость, на круглой поверхности которой был вырезан крест правильной формы и лежала полированная пластина, сделанная из коренного зуба мамонта со следами красной краски (можно сравнить с австралийскими churingas) [34; 30, pp. 268—317.]."
  Потом вспомнил, что уже читал про доску для рисования из бивня мамонта. У неё не калиброванный, радиоуглеродный возраст был 52 т.л.н. (Marshack A. 1976). Но это выходит за пределы калибровки (т.е. реальный возраст больше и его восстановить по не калиброванному возрасту невозможно). Хотя в (Marshack A. 1997) откуда-то даётся возраст в 100 тыс. л. .

Опарин А. А. Неандертальцы -вымершая раса. http://www.scienceandapologetics.org/text/482.htm .

Marshack A. 1976. Implications of the Paleolithic symbolic evidence for the origin of language. American Scientist 64: 136-145, http://www.jstor.org/stable/27847153 .

Marshack A. 1997. The Berekhat Ram figurine: A late Acheulian  carving from the Middle East”,  Antiquity, №71, 1997.

Отредактировано lesha74 (05 March 2018 04:42:15)

Да: вы правы на счёт "бесовских сил" из этой статьи. Действительно: на сайте РПЦ этой статье место... Но ссылкам на первоисточники по поводу неандертальских «поделок», думаю, доверять всё же можно. Хотя чёрт его знает - может, Опарин и переврал как-то: если на счёт доски для рисования из бивня мамонта, действительно, информация есть в нормальных источниках, то почему-то никогда ранее нигде больше не встречал сообщения об обнаружении у неандертальцев столь явного символа креста.
  Но, с другой стороны, Опарин там, по вопросу поделок искусства неандертальцев, ссылается на приличные статьи (в сети их выковырять мне не получилось):

Vertes, L. (ed.) Tata: eine mittelpalaolithische Travertin-Siedlung in Ungarn. Budapest. // Archaeol. Hung. NS. − 1964. − Vol. 43.

Marshack, A. The Meander as a System: The Analysis and Recognition of Iconographic Units in Upper Palaeolithic Compositions. In: UCKO, P. J. (ed), Form in Indigenous Art. Canberra, Australian Institute of Aboriginal Studies. 1977.

Отредактировано lesha74 (05 March 2018 18:06:49)

Вот ещё неандертальцы наследили верхнепалеолитическими технологиями (пластинчатая индустрия, в частности, каменные лезвия) в Секлене (на севере Франции) с датировкой, примерно, внутри диапазона 83±20 тыс. л. до н.э. (Révillion S. 1988).

Révillion S. 1988. Répartition spatiale et étude technologique de l'industrie lithique du gisement Paléolithique moyen de Seclin (Nord) : première approche. In -. Cultures et industries lithiques en milieu loessique (A. Tuffreau, éd.). Revue archéologique de Picardie, n° spécial, p. 157-162, 3 fig., http://www.persee.fr/doc/pica_0752-5656 … m_1_1_1587 .

Отредактировано lesha74 (11 March 2018 09:00:20)

Miracinonyx :

По поводу отсутствия генетических барьеров и плодовитости, а также единого вида леопарда-льва и всех быков ))))
Дробышевский умница
https://youtu.be/sA1W8ovKUq4?t=4444

Конечно, умница! Так и говорит: ни к чему тратить энергию на межвидовое скрещивание с неизвестным результатом, на это и направлен отбор и репродуктивная и иная изоляция.
А у людей и скрещивание прошло, экологическая изоляция и прочая отсутствовали, и результат отличный - умница Дробышевский.
Потому никакого "межвидового" скрещивания в случае неандертальца и африканца, естественно, нет. ))))

Он просто умный. )

Eugene :

Амфицион :

Самые северные находки неандертальцев где найдены?

Центральная Германия и Воронежская область России.

Кстати нет, Жень. Оказывается гораздо севернее: стоянки в Дании и Финляндии, а также выловленная лобная кость в Северном море. Как они выживали в Финляндии я не понимаю. Их же вместе с сапиенсами вместе взятыми было слишком мало, мест было полно. Зачем лезть в такие суровые условия? Затраты на изготовление одной только одежды чего стоят. Сшейте-ка себе теплое одеяние используя сухожилия заместо ниток и не имея нормальной иголки... Наверное они были хорошими модельерами и сапожниками.

Отредактировано Амфицион (12 March 2018 23:48:31)

Подробностей не знаю. Дробышевский пишет, что оттуда известны их стоянки, а вот в Норвегии был ледник и их там не могло быть, он так и пишет.

В статье, ссылка на которую – ниже, на сколько понял, говорится о том, что переходные к верхнему палеолиту индустрии в центральной и Восточной Европе развивались независимо от схожей индустрии в Леванте, которая там датируется 69-62 т.л.н.:
«Thus, in the southern Moravian and western Ukrainian industries, along with prismatic single platform cores similar to those from the Boker Tachtit assemblages (layers 2-3), a portion of Levallois points are convergent unidirectional with flake proportions. The known complexes of Central and Eastern Europe accumulate the technological elements which correspond to the territory of southern Levant to industries ranging from Tor Sabiha and Tor Faraj to Boker Tachtit, layer 3. Therefore, the European "bidirectional blade point" Levallois industries may not have any technological prominent intermediate links with the "convergent flake point" Levallois-Mousterian industries. It seems that this opinion may also find additional confirmation in the typological aspect of the transitional industries.»

  Т.е. это означает, что процесс перехода к верхнему палеолиту у неандертальцев шёл параллельно и независимо от сапов что согласуется с выводом Вишняцкого о том, что шательперон возник на местной, европейской  почве неандертальского, среднего палеолита.

Demidenko Y. E., Usik V. I. 1993. The problem of changes in Levallois technique during the technological transition from the Middle to Upper Paleolithic. Paléorient 19(2): 5–15, http://www.jstor.org/stable/41492553 , http://www.persee.fr/doc/paleo_0153-934 … _19_2_4593 .

Отредактировано lesha74 (14 March 2018 20:56:39)

А на русском в интернете такое вряд ли можно найти для тех ещё совсем малокомпьютерных времён (могу разве что предложить оцифровку статьи, чтоб переводчиком можно было переводить).
  Эти термины тоже не очень понимаю.
  "bidirectional blade point". Это, по-моему, просто что-то вроде бифаса. Т.е. когда с обоих сторон лезвие. То же самое может быть и с двухсторонним ножом. Т.е. как у меча. 
  Соответственно "convergent unidirectional" - это когда режущая часть - с одной стороны. Т.е. как у обычного, кухонного нажа.
А "prismatic single platform core" - это, наверно, как-то изначально, специально обрабатывают ядро (делают в виде призмы), для того, чтобы потом скол с него получился сразу нужной, удлинённой формы. Т.е. в виде ножа или пластины, которую потом надо ещё "подрихторвать", чтобы получился нож. Ножи - это типичный инструмент верхнего палеолита.  В общем, "prismatic single platform core"  - это, наверно, специальные ядра для получения типичных для верхнего палеолита пластин.
  А что означает последний термин "convergent flake point" - не пойму.

Может быть "convergent flake point" - это наконечник-пластина, но изготовленная не по верхнепалеолитической технологии, а по технологии леваллуа? При желании, можно и по технологии леваллуа, используя дополнительную ретушь, получать пластины, которые будут, по форме, похожи на типичные, верхнепалеолитические (промежуточное между средним и верхним палеолитом: по форме - как у верхнего, а по технологии - как у среднего). Про существование чего-то такого как-то читал.

А статью выложили не авторы, а журнал. А оцифровка то у меня уже есть готовая (с английским - не силён).

Отредактировано lesha74 (15 March 2018 21:40:29)

Да: думаю имитирующий форму остроконечников на пластинах.
  А pdf статьи можно скачать в свободном доступе по второй ссылке. И здесь выложил бы (оцифровку). Но не вижу соответствующих кнопок и подозреваю, что такой возможности на этом форуме, как и с рисунками, нет.

Отредактировано lesha74 (15 March 2018 22:00:25)

Это лучше в раздел "Сапиенс - эволюционная история",

Но насчет "тяжелых климатических услвоий" в Средней Азии? - Что-то смешно. Какая там может быть "тяжесть условий", у них климат всю дорогу субтропический. Или имеется в виду катастрофическое опустынивание в разгар позднего вюрма?
Но
а) именно сапиенсы и могут выживать в пустынях. На мой взгляд, вероятно, пустыни и полупустыни вообще были первичным экологическим коридором миграции сапиенсов среднего палеолита в Евразию мимо занятых могучими неандертальскими конкурентами зеленых гор и лесов.
б) кажется в Ср. Азии как раз не было сильного развития совсем бесплодных, мертвых пустынь. Там режим увлажнения был более благоприятен в вюрмское время, чем сегодня. Если не ошибаюсь.

Амфицион :

Кстати нет, Жень. Оказывается гораздо севернее: стоянки в Дании и Финляндии, а также выловленная лобная кость в Северном море. Как они выживали в Финляндии я не понимаю. Их же вместе с сапиенсами вместе взятыми было слишком мало, мест было полно. Зачем лезть в такие суровые условия? Затраты на изготовление одной только одежды чего стоят. Сшейте-ка себе теплое одеяние используя сухожилия заместо ниток и не имея нормальной иголки... Наверное они были хорошими модельерами и сапожниками.

А вопрос на самом деле интересный и вполне закономерный.
Моя версия, которую я уже упоминал: мы сильно недооцениваем численность населения того времени.
Я не совсем точно знаю, по каким принципам проводились оценки, но подозреваю, что основополагающими были костные останки.
Однако это очень неточно: костные останки могли утилизироваться с той или иной целью целиком, при, например, кремации.
Если предположить у древних охотников культ огня (а огонь занимал в их жизни огромную роль), то кремация вполне логична. Более того, она логична даже без культа огня, только на основании того, что разлагающиеся труп являются причиной болезней, а неглубокое закапывание, возможное при использовании каменных инструментов, не гарантирует того, что труп не будет вырыт какими-нибудь падальщиками.
Если на секунуду представить, что всё было именно так и предположить, что те костные останки, которые мы находим - капля в море от тех, что были сожжены соплемениками, то становится понятно, что численность наших предков мы, возможно, сильно недооцениваем и у племён живших далеко на севере, была на то причина.

Ну а кто те бедолаги, кости которых мы находим сейчас? Тут вариантов несколько и они не противоречат друг-другу.

1) Какие-то раскольники, не поклонявшиеся великому огню - маргинальная группа "староверов", рассеяная повсюду и избегающая контактов с "огнепоклонниками". От этого и такое скудное генетическое разнообразие у них, от того и женились на близких родственниках.
2) Люди погибшие в результате каких-либо обстоятельств, помешавших близким провести правильный обряд.
3) Преступники, недостойные того, что освободиться огнём и улететь в леса вечной охоты. При описании многих захоронений указывается, что похороненные были связанны в определённой позе.
А были ли они мертвы в тот момент, когда их связывали? А были ли они мертвы в тот момент, когда из погребали? Может, тюкнули в последний момент по макушке дубинкой, а то и вообще: живьём погребли?
То, что в могилах найдена пыльца цветов ещё ничего не означает: кто знает, символом чего они были у тех же неадертальцев? Может, хитрости и коварства?
А может их сыпали для того, чтобы у мёртвого была аллергия на пыльцу и он вечно мучался на том свете, беспрерывно чихая?