Miracinonyx :

Если серьезно - в цитате противоречие: если мы с неандертальцами разошлись 300-600 тлн (до 800 по Пяябо), так каким образом евро-гейдели "никуда не расходились"?
Если ты имел в виду, что в самой Европе очень давно выделилась и самоизолировалась линия гейделей, которая привела в итоге к неандертальцам, единственным выжившим аборигенным людям, а все остальные продолжали весело "обмениваться генами" с африканцами и в конечном итоге вымерли во время рисса и затем уже окончательно - вюрма, то тогда не понятна концовка "в конце-концов превратились в неандеров". Как раз нерасчлененная популяция ни в кого не превратилась, она просто не смогла пережить оледенение. Выжили "сыовья ледников", а они-то чистоту блюли.

Ты правильно понял. В среде гейдельбержцев, которых представляют люди из Лос Уэсос, уже было несколько линий. Обмен, очевидно, шел (люди из Лос Уэсос европейцы, но близки всем, и ничьи предки). Но столь же очевидно, что шел неравномерно, что это не единый булькающий котел, а градиент постепенного изменения, смешения популяции между Европой и Африкой. Где предки людей и неандертальцев уже были весьма друг от друга далеки (как бы разошлись), а люди из Лос Уэсос были посередине, заполняя пробел. А теперь убери эту середину в риссе и оставь лишь крайний, близкий к наиболее далекому вариант в Европе. Это будущие неандертальцы.
А потом добей всех гейдельбержцев (в Африке) и возьми лишь современных людей в анализ сравнения с неандертальцами. И если бы не проанализировали людей середины из Лос Уэсос, можно было бы подумать (все так и подумали), что гейдельбержцы Европы и Африки разошлись ранее 400 т.л.н. (300-700). Что не так. Разошлись их крайние линии, ведущие к двум сапиенсам.

Про 800 т.л. Я знаю, Глеб, для тебя эта цифра предпочтительна. Но, понимая, что это максимальная граница интервала, надо и понимать, что она столь же вероятна, как вторая такая граница - 200 т.л. Истина, то есть наибольшая вероятность, посередине. 400-500. С пиком ближе к 400 т.л.н.

И еще, Жень, почему ты полагаешь, что ген. обмен между Африкой и Евразией был почти таким же интенсивным, как внутри самой Африки? Препятствия очень большие. Понятно, что генет. поток шел, но слабый...

Я не знаю, где сильнее. Куда шел поток. Толчками или постоянно, как узнать? Наверное, все же меньше с Европой. Но тогда люди из Лос Уэсос странные ребята, да? Была ведь и идея, что это африканцы, нагло пролезшие через Гибралтар, чтоб нас специально запутать, потому, мол, они такие "наши" и "денисовские". Но потом оказалось, что неандертальцам они тоже близки...

И откуда взята цифра про выживание афрогейделей вплоть до 40 тлн? Новы данные какие-то?

Да нашли у бушменов примесь адски старую. Прям, вот такую же древнюю херь как у полинезийцев, только другую. То есть они кого-то откопали и подцепили в Африке еще 40 т.л.н. Ну а кого там? Мы думали, они 70 т.л.н. все померли, а протобушмены их нашли и давай на них жениться. И ни с кем не поделились. ))

Miracinonyx :

Вот зачем писать "к двум сапиенсам"? Ты же сам знаешь, что это не одно и тоже, мы два параллельно возникших разумных вида. Отдельных.

Неа, я так пишу, потому что не знаю этого. В том и дело. Доя меня нет отдельности. И они оба сапиенсы. Да еще и давшие гибридную популяцию.

Про гейделей африки и бушменов - если это правда бушмены из Калахари, то гораздо вероятнее люди-наледи. Автохтоны южноафриканских пустынь. )

Ничего про это не знаю, а по примеси, в отсутствие древних геномов, сказать ничего нельзя.

Гейдели из Лос-Уэсос позиционированы ровно посредине между линиями гейделей-неандерталоидов и гейделей-протосапиенсов благодаря геному? Или морфологии?

Геному. Они чуть ближе к неандертальцам (родня их предков в большей степени) по ядерному геному, к денисовцам по митохондриальному (сестринская им группа), но имеют весьма поздние наши мутации-"наработки". Которых у неандертальцев и денисовцев нет. То есть нашу линию они "встречали" (встречали или получили примесь от встречавших по цепочке) после нашего "разделения" с неандертальцами.
Вот и думай. Объяснение нормальное одно: обмен и миграции среди гейдельбержцев Евразиафрики были куда активней и дольше, чем мы думали. Единая градиентно меняющаяся популяция.

Вот такая "ересть",неадертальцы=европейцы,синантропы=азиаты,"сапы"=негры.А австралоиды=прямые потомки эректусов))))

Можно и так Лично я,очень даже согласен

гигантопитек :

У меня вопрос: когда могли появиться какие-либо набедренные повязки или что-то аналогичное? Могли ли быть у эректусов?

Могло быть, конечно, все. И, по мне, так должно было быть. Современные тропические племена используют разную хренотень, включая листья. И это, конечно, никак подтвердить для древних людей нельзя.

Что же касается нормальной одежды, то тут ситуация более ясная. Древнейшим проколкам, напоминающим иглы, около 200 т.л.
Отделение платяной (живущей на одежде) от головной вши произошло 83-170 т.л.н., что говорит о появлении нормальной, прилегающей к телу одежды. Несмотря, что в Африке ( ).
https://academic.oup.com/mbe/article/28/1/29/984822

Цифры совпали, значит, правда.

Miracinonyx :

Отделение платяной (живущей на одежде) от головной вши произошло 83-170 т.л.н.

С чего вдруг?
Гельфанд и Дробышевский говорили про 70 тлн. И это четко показывает автора - классический неандерталец во время вулканического оледенения после извержения Тобы.
У африканцев потребности в одежде не было и быть не могло.

Хотя вру - популяции, жившие в устье Нила и в Леванте зимой могли сильно мерзнуть даже при +10, если принять во внимание тропические пропорции сапиенсов.

Во-первых, была такая работа 2003 года по расхождению мтДНК вшей, оценки были именно 72+/-42 т.л.н., что, конечно,уже не 70, 115-30 т.л.н.
Ну и там отмечался бурный рост численности вшей после этой даты, что увязывалось с выходом из Африки:
R. Kittler at al. Molecular Evolution of Pediculus humanus and the Origin of Clothing. 2003
http://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(03)00507-4.pdf

То есть никакого "с чего вдруг", вообщемта.
Новые данные с геномной ДНК лишь уточняют даты, 83-170 т.л.н.:
M.A. Toups et al. Origin of Clothing Lice Indicates Early Clothing Use by Anatomically Modern Humans in Africa. 2010.
https://academic.oup.com/mbe/article/28/1/29/984822

И все да, подразумевается в Африке. И именно с нами, выходцами из Африки. Там, знаете, "бутылочные горлышки" наши и вшей (обеих), прям, один в один идут. Друзья по жизни!

Однако я ни при каких условиях не соглашусь, что сама идея одежды раньше возникла у сапиенсов, чем в линии неандертальцев, если учесть, с какими ледниками сталкивались последние, и учесть, то у даже у гейделей были сложные постоянные жилища (от идеи чума до идеи набросить шкуру на плечи зимой - даже не шаг, а полшага).

Тут можно соглашаться, а можно нет. Это имеющихся фактов не отменяет.
Но, если, прям, в штыки идея с одетыми африканцами (карнавал у них был, одежка - не чтобы греться, а чтоб красиво ), можно было бы придумать объяснение, что на неандертальцах и денисовцах жила своя, совсем другая платяная вошь. Которая ныне просто вымерла. Когда мы им потом свою подарили. Ибо допустить, что вошки на них одежду для жизни не использовали, решительно невозможно! Вши - они не такие! Была одежда - были воши! Адназначна!
Еще одна идея, что северяне использовали только лохматые шкуры, на которых и головная вошь, без всякой модификации, чудно может жить. Потому отдельных платяных у них не водилось. А вот наглые африканцы слепили гладкую одежку, кожаны, там, стринги и лосины, да и прочие растительные волокна, что заставило вошек породить новую адаптацию - вошь платяную. Уже, так сказать, куда более специализированную. Не к меху. Тогда эти даты - индикация не одежды вообще, а тканей. Потому и асоциирована с африканцами.

Так что можно тут пофантазировать!
Но в том, что африканцы поперлись в северные широты и к полярному кругу (!!!) только тогда, когда у них костяные иглы появились, я уверен (а неандертальцы и денисовцы никогда там потому и не жили). Нет нормально пошитых из шкур штанов - не тяп ляп проколками дурацкими сделанных, не груды скрепленных черти чем шкур, а удобной одежды без дыр для "морозной вентиляции" - нет освоения Севера.
А ткани африканцам только на широте Сочи поначалу помогли. Где плюс вечный.

ПС. А не вошь ли платяная неандертальцев погубила?!
Шутка.

Кстати, после отделения неандеров от сапов чья эволюционная линия была разнообразнее? У неандеров 3 гейдля и 5 неандертальцев. У сапов 8 гейдлей, 10 хелмеи и 2 сапа (это я про разновидности\подвиды). получается сапы (линия сапиенсовых) разнообразнее?

Miracinonyx :

Тканей? 170 тлн? Это всерьез?

Конечно, всерьез. Я о растительных волокнах. Я точно знаю, что кору пальмы можно измочалить до волокнистой ткани, и это требует куда меньше усилий, чем любая обработка шкуры.

Я вообще полагаю, что вот эти "невидимые" технологии были офигенно развиты еще с самых ранних Homo erectus. Имею в виду одежку какую-никакую, деревянный инструментарий, бытовую химию.
Чуваки из Дманиси приперлись из Африки хер знает куда, застряли на заснеженном перевале, имея беззубого старика... Конечно, у них многое из того, что не увидишь, но необходимо, было! Я убежден.
А дошли до нас только камни, самое грубое и, вероятно, наименее употребимое.

гигантопитек :

Сенсация!!! Новые данные о вымирании неандертальцев!!! Их погубила платяная вошь!!!
(ссылка)

Черт, ссылка не работает!

Женя, волокнистые черешки высохших листьев пальмы да, можно превратить в ткань. Веерные китайские пальмы до сих пор так используют. Но вопрос - зачем?
Зимы в Северной Африке - это да, это может быть очень холодно и неприятно, защита нужна. Но это район пересечения с культурным ареалом неандертальцев. Ведь недаром именно в этом районе жили сапиенсы-мустьерцы.

В остальном, за Сахарой... Ну какая нафиг одежда? Цель?? Смысл?
Ты же видел эту фотку? - Это 21 век нашей эры. СКОТОВОДЫ. Из всей одежды - браслет и бусы.


А вот "дманисские люди" - да. Там одежда была реально необходима, как и заместившим их через миллионы лет неандертальцам с мозгами по 1,7 кг.
В общем, сапиенсы стали пользоваться одеждо, видимо, довольно давно, ровно как и показывает генетика их вшей, но исходно культурный импульс долнжы были дать неандертальцы. Имхо.

Так, всю последнюю дискуссию перенес в тему "История-2" (https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 61#p499861), там же ответил.
Здесь это офф-топ, как верно замечено, а там о древних и не очень технологиях можно говорить сколько угодно.

ЭРЕКТУС риалистикъ!!!
Потрясная работа

Т.е. вы полагаете , что гейдельбергский человек Евразии, прямого предок неандертальцев Европы и денисовцев Азии, был прямым потомком евразийского же эректуса?
А гейдельбергский человека Африки при этом был лишь конвергентно одинаков с гейделем Евразии и является прямым потомком африканского же эректуса?

Тогда как нам быть с генетическими часами, гласящими, что неандертальцы отделились от сапиенсов около 650 тлн, когда ни тех, ни других еще в помине не было, однако уже был гейдельбергский человек.
Сам факт разделения наших ветвей в это время гласит, что ДО этого момента это была единая постоянно перемешивающаяся популяция единого вида?
Тогда выходит, что либо родезиец, либо гейдель является тупиковой ветвью и у них нет никаких позднейших потомков. И скорее это родезиец. Разве нет.

Тогда как нам быть с генетическими часами, гласящими, что неандертальцы отделились от сапиенсов около 650 тлн, когда ни тех, ни других еще в помине не было, однако уже был гейдельбергский человек.
Сам факт разделения наших ветвей в это время гласит, что ДО этого момента это была единая постоянно перемешивающаяся популяция единого вида?

Мне кажется, отождествление генетических линий и видов хомо опрометчиво. То есть, если линия существует длительное время в изоляции, то она имеет шанс на оформление в биологический вид. При прочих условиях представители разных генетических линий на ранних этапах разделения успешно скрещивались друг с другом.
Поэтому надо спросить так: какие факторы повлияли на то,  что из 2 родственных линий у общего предка появились в потомках разные подвиды хомо. первый фактор - территориальный, потомки этих линий оказались в разных территориально-климатических условиях. Второй фактор - гибридизация. Потомки этих линий в силу географического рассеяния смешивались с разными формами предковых и параллельных гоминин.
Сетевидность эволюции предполагает, скорее всего, гетерогенность любой популяции хомо, а тем более гетерогенность происхождения любого из видов хомо. Неандертальцы неоднородны, сапи-сапиенсы неоднородны. О гейделях мы уже говорили выше.
Поэтому исследование вида как целого в случае с человеческой историей контрпродуктивно. Нам следует иметь дело с конкретными популяциями и их культурно-территориальными особенностями.
Где конкретно произошло разделение на линию неандеров и сапиенсов?
Через какие эволюции прошли эти линии прежде чем появились условные полноценные сапи-сапи и неандеры?
Возможно ли отделить параллельные линии хомо от указанных ? Или: можем ли описать среду антропологическую и культурную, в которой произошло становление обеих (?) ветвей. В силу сетевидности эволюции, всё-таки можно говорить о разных ветвях сапиенсов с самого начала их становления