Только я вижу нелогизм? Неандер черех предшественника и гейделя стал неандером. У нас предшественника нет, но зато мы через гейделя и хелмеи становимя сапами...
То есть получается, что неандеров от гейделей ничего не отделяет, а нас от гейделей отделяет хелмеи. А если копнут глубе, что от гейделей эволюционровали сразу мы, а неандер эволюционировал от гейделя через предшественника (!).

Отредактировано Амфицион (01 March 2018 13:51:02)

гигантопитек :

ээээ.... А предшественник причём? Он - название конкретной находки или группы находок, которые являются ранними гейдлями. Ну да - от гейдлей неандера ничего не отделяет, и отделять не должно - он палеонтроп, как и хелмеи, а сап - неоантроп, то есть сап на ступень выше. И как получилось, что предшественник стал переходом не от эректуса к гейдлю, а от гейдля к неандеру? Он же примитивней гейдля. И как растворился хелмеи? Ведь между первым сапов и последним гейдлем больше 200 тысяч лет. А нелогизм есть в том варианте, который приведён вами, есть другие варианты, при которых у сапов родезиец и хелмеи (аналог гейдля в европе и Азии, хелмеи - аналог неандера), у неандеров гейдль (с ранним подвидом предшественник). При таком варианте мы с неандерами разошлись на уровне эректусов.

Вот именно. Но разошлись-то на самом деле позже.
Оставим предшественника. От гейделя - неандер и мы. Но мы - через хелмеи. А неандеры прямо от гейделя. Так? Понима, что рамки размыты, но все же.

lesha74 :

Miracinonyx :

10-минутная зарисовка С. Дробышевского Происхождение Неандертальцев и кроманьонцев

Лектор подтверждает использование широко ареального таксона "H. heidelbergensis", расселившегося по Африке и Европе, упоминает о присутствии некой специфики у африканских форм, обозначаемых как человек родезийский и человек хелмейский, однако подчеркивает, что все это в сущности тот же самый гейдельбергский человек, что и популяции Евразии.

Меня радует то, что гейдельбергский человек рассматривается хорошо, но огорчает то, что в него же впихан и хелмей. У хелмея объём мозга резко вырос по сравнению с гейдельбергским и где-то стал равным современному человеку.

Мозг позднего европейского гейдельбержца отлично попадает в нижний предел современного человека. Что и не удивительно: никакого резкого перехода к неандертальцам нет, а они были не тупее (в терминах объемов) нас. Потому объемы мозга в этом творчестве - не аргумент.

А этот Homo helmei... Если очень хочется обозвать позднего африканского гейдельбержца как-то по особому, никто запретить людЯм не могёт. Творчество же! Как и обозвать любого из пренеандертальцев каким-нибудь Homo hrenei. Но и понимать, что это те же яйца, только в профиль - необходимо.

lesha74 :

Так можно и у неандеров промежуточную форму от гейделя к неандерам выделить: это - ранние неандертальцы (аналог хелмея). Вопрос в том можно ли считать эти промежуточные формы (хелмеи и ранние неандеры) видами или подвидами (сапов и неандеров, соответственно). Общепринятой точки зрения по хелмеям - нет.
  А вот на сколько сильно отличаются ранние неандеры и классические неандеры по сравнению с отличием между хелмей и кроманьонцами в узком смысле (примерно, совпадающем с верхнепалеолитическими людьми)? Не уверен, что отличие - большое.

А видовое название какое?

Отредактировано Амфицион (01 March 2018 20:36:05)

Амфицион :

lesha74 :

Так можно и у неандеров промежуточную форму от гейделя к неандерам выделить: это - ранние неандертальцы (аналог хелмея). Вопрос в том можно ли считать эти промежуточные формы (хелмеи и ранние неандеры) видами или подвидами (сапов и неандеров, соответственно). Общепринятой точки зрения по хелмеям - нет.
  А вот на сколько сильно отличаются ранние неандеры и классические неандеры по сравнению с отличием между хелмей и кроманьонцами в узком смысле (примерно, совпадающем с верхнепалеолитическими людьми)? Не уверен, что отличие - большое.

А видовое название какое?

Кого? Если про ранних неандеров, то его (их видового названия) нет. Ранние неандеры Если про хелмеев, то я их отношу к сапиенсам. Другие могут считать их отдельным видом.

Амфицион :

гигантопитек :

ээээ.... А предшественник причём? Он - название конкретной находки или группы находок, которые являются ранними гейдлями. Ну да - от гейдлей неандера ничего не отделяет, и отделять не должно - он палеонтроп, как и хелмеи, а сап - неоантроп, то есть сап на ступень выше. И как получилось, что предшественник стал переходом не от эректуса к гейдлю, а от гейдля к неандеру? Он же примитивней гейдля. И как растворился хелмеи? Ведь между первым сапов и последним гейдлем больше 200 тысяч лет. А нелогизм есть в том варианте, который приведён вами, есть другие варианты, при которых у сапов родезиец и хелмеи (аналог гейдля в европе и Азии, хелмеи - аналог неандера), у неандеров гейдль (с ранним подвидом предшественник). При таком варианте мы с неандерами разошлись на уровне эректусов.

Вот именно. Но разошлись-то на самом деле позже.
Оставим предшественника. От гейделя - неандер и мы. Но мы - через хелмеи. А неандеры прямо от гейделя. Так? Понима, что рамки размыты, но все же.

Да, так, правда здесь не стыковка, афро-азиатская линия имеет переходные африканские звенья от эректуса к гейдлю, и в Европе, что очень похоже на независимое появление 2 типов препалеоантропов. Но это я так считаю (только я, насколько я понимаю). Хелмеи - тоже зависит от мнения. Я склонен отделять, другие - присоединять.

Ну вот идалту как раз и кажется первой формой собственно сапиенса - морфологического сапиенса, схожего с современными австралоидами, как я понимаю. А хелмеи - поздний африканский гейдель.

Я понимаю свои гиперболы насчет неандертальцев, Гигантопитек, и пишу так из духа чистого противоречия мейнстриму, специально, чтобы бросить шоколаду в вентилятор. :с)

*****************************

Вот нашел хороший портрет неандера. Тут есть косяки - художник в очередной раз лепит с себя прекрасного, и по окраске вышел откровенный балканский гон.
Но формы и дух переданы классно.

Мотлидба Петр


И еще интересная картинка, это вижу первый раз.
Джон Сиббик
Хороший британский палеореконструктор, отличные динозавры. С реконструкцией людей некоторый вопрос. Ранние виды хомо - супер. А вот неандерталец... вернее, неандерталка.
Судите сами.

Дробышевский говорил, что у неандертальских женщин был перекос в сторону мужских гормонов и могли быть трудности с беременностью в связи с этим. Но борода и оволошение лобка по мужскому типу?

Ну и в качестве курьеза из категории "мороз крепчал, а с ним и моя шиза"
По мнению этого художника, неандерталец поймал зайца. Руками.
(я не удосужился узнать, кто автор сего шыдевра).


Предлагаю в самом начале темы "Неандерталец-2" (или Неандерталец-1?) дублировать весь иллюстративный материал, как и все ссылки на серьезные научные работы по неандерам.

гигантопитек :

Сапы, как не крути, оказались гораздо лучше развиты, что доказывается тем, что по земле гуляют сапы.

А есть такая историческая закономерность, что новые популяции (страны), которые выходят на авансцену (начинают доминировать) в прошлом были менее развиты, чем те, кого они вытесняют. Например, Англия до 2-й мировой - это мировой гегемон, во всех отношениях лидер. Но не "приметная" до войны Америка после войны очень быстра заняла  место Англии и сейчас стала почти безраздельным, мировым гегемоном, наиболее развитым почти во всех отношениях. Но придёт время - появится новый гегемон из числа отнюдь не самых развитых и т.д. .
  Причём, новые лидеры становятся таковыми вовсе не потому, что аналогичных (технологических и др., например, искусство) достижений не было у их предшественников (у предшественников эти достижения могут быть даже выше): просто у предшественников они не получают массового распространения. Именно поэтому новый лидер становится таковым - потому, что у него все эти достижения начинают распространяться массово раньше.
  Примерно, то же самое, похоже, было и с неандертальцами. Которые, по крайней мере, подавляющую часть времени, были более развитее сапов. Но у сапов верхнепалеолитические технологии массово начали распространяться раньше и, поэтому, они и взяли вверх. Хотя у неандертальцев все эти технологии тоже были известны и даже раньше (за исключением костяных гарпунов, но роль кости у них могло выполнять более твёрдое дерево).

Отредактировано lesha74 (02 March 2018 07:27:46)

Miracinonyx :

Но художественность...
Первыми художниками оказались неандертальцы

Кстати, в статье-первоисточнике (ссылка - ниже) рассказывается, что подобных рисунков по пещерам Европы - полно, но их ещё только предстоит датировать. И если, действительно, окажется, что они принадлежат неандертальцам, то это будет означать, что у них был бурный, художественный расцвет, который с саповским и рядом не лежал.
  Не исключаю, какая-то часть высокохудожественных рисунков, которая, традиционно, считалась принадлежала ориньяку - на поверку тоже окажется принадлежащей неандертальцам.

Hoffmann D. L. et al. 2018. U-Th dating of carbonate crusts reveals Neandertal origin of Iberian cave art. Science 23 Feb: Vol. 359, Issue 6378, pp. 912-915, http://dx.doi.org/10.1126/science.aap7778 .

Гигантопитек, ваши фантазии часто очень детально обоснованы, поэтому относиться к ним легковесно не выходит... Но вы не думаете, что, разойдись линии неандертальцев и сапиенсов еще на уровне хомо эректус с соответственным формированием двух раздельных видовых таксонов — гейдель Северной Евразии и родезиец/хелмеи Африки и Южной Евразии — эти два таксона были бы действительно всерьез различны? Резко, не менее резко, чем отличаются разные виды австралопитеков?
Ведь векторы отбора ОЧЕНЬ разные в холодной и в тропической зоне, да еще и на разных континентах, поэтому если бы интенсивного генетического обмена не было при формировании вида до его стабилизации, принципиально не возникла бы ситуация двусмысленности, когда гейделя и родезийца можно отнести и одному, и к двум разным видам. Типовой пример - сапиенс и неандерталец, различия настолько резкие, что их иногда в разные роды выделяют.

Miracinonyx :

Гигантопитек, ваши фантазии часто очень детально обоснованы, поэтому относиться к ним легковесно не выходит... Но вы не думаете, что, разойдись линии неандертальцев и сапиенсов еще на уровне хомо эректус с соответственным формированием двух раздельных видовых таксонов — гейдель Северной Евразии и родезиец/хелмеи Африки и Южной Евразии — эти два таксона были бы действительно всерьез различны? Резко, не менее резко, чем отличаются разные виды австралопитеков?
Ведь векторы отбора ОЧЕНЬ разные в холодной и в тропической зоне, да еще и на разных континентах, поэтому если бы интенсивного генетического обмена не было при формировании вида до его стабилизации, принципиально не возникла бы ситуация двусмысленности, когда гейделя и родезийца можно отнести и одному, и к двум разным видам. Типовой пример - сапиенс и неандерталец, различия настолько резкие, что их иногда в разные роды выделяют.

В том и дело, что разница между афро-азиатской и европейской линией действительно велика, ведь их в один вид отнесли когда в Европе нашли похожего на родезийца петралонца, ну а раз пелеоантроп и в Европе, то конечно гейдль. Но сравнить поленились. А так бы вышло, что Петралона-афро-азиатская линия была бы отделена от европейской. К сожалению Петралону нашли в Европе. А если сравнить Петралону и Симу де лос Уэсос то разница будет очевидна. Хотя и не такая, как между неандером и сапом.

Отредактировано гигантопитек (02 March 2018 19:01:57)

Ковырялись в зубах ещё дманисийцы из Грузии 1.8 млн лет назад.

Удивительно... руки, как у нас сейчас (в смысле, у нормальных массивных белых, не у грацильных астеников).

Даже представить сложно — рука неандертальца. Живая рука. Не то, что от человека  — от вида не осталось ничего. И плоть истлела и рассыпалась глиной, и дух развеян в кварковом ветре... А рука на скале все покоится.


Как странно.
Каким надо обладать мышлением, что должно содержать твое сознание, чтобы из всего, что видят в океане жизни твои глаза, вычленить геометрический контур и нарисовать его с соблюдением прямых углов... на скальной поверхности. 60 тысяч лет назад...

Вы пробовали нарисовать такой прямоугольник на бумаге куском угля?


Чем дальше, тем больше я верю тому старому фильму 2010, где спекулировали на тему аутичности неандертальского мозга.