Не помню, писал я тут об этом или нет, прочел-то давно, но вспомнил только сейчас. Касательно гибридизации на Ближнем Востоке.
Гибриды эти, схул-кафзехские (90-55 т.л.н.) - это хорошо. Неандертальцы там же (от 120 т.л.н. (Амуд) до 50 т.л.н. (Табун) - тоже хорошо. А как насчет африканцев? Нет, их культуры (специфические леваллуа), идентичные Северной Африке того времени, непрерывны до Аравийского полуострова (от 120-85 т.л.н.) и встречаются на Ближнем Востоке временами тоже. Перемежаются неандертальскими (типичным мустье) и неотличимыми от них схул-кафзехскими. Но сами человечки? Мало ли, кто там что мастерил, перенимал?

Так вот один африканец таки найден в Израиле. В пещере Манот, 55 т.л.н. Так что сомнениев более нет. Все там были.
http://www.sciencemag.org/news/2015/01/ … iddle-east

Но, конечно, это уже поздняя фигня на фоне нового взрыва. Челюсть, определенная как "современный Homo sapiens" (что бы под этим не подразумевалось) накопали в том же Израиле в пещере Мислия. И оценили в 194-177 т.л.н. Ассоциирована с культурой леваллуа.
http://science.sciencemag.org/content/359/6374/456
http://science.sciencemag.org/content/s … 6.full.pdf

Сие, конечно, не "переворачивает наши представления о распространении людей", как пишут авторы, но расширяет горизонты.
Нет, оно ясно, что если кто-то жил рядом с 200 т.л.н. (в Африке), то что б ему отдельными кучками при отсутствии явных границ куда-нибудь да не пролезать иногда? Ничто этому не мешает. Вон, чуваки из Дманиси перевалы кавказские штурмовали задолго до реального расселения туда Homo erectus. Хотя что они там забыли? Так и людишки. Могли и выходить, помирать и выходить много раз снова. Ничто этому не противоречит.
Мы при этом, лично все мы, почти наверняка не их потомки. Мы еще тогда (по геному) в Африке сидели. Вон, потомки же этих, 120 т.л.н. заселивших Аравию, в общем, найдены. И где? Там же, в Аравии. И немножко в Индии. В виде небольшой примеси. То есть, на эти первые популяции, не внесшие никуда большого вклада, обращать большого внимания не стоит. Колонизация - реальный выход из Африки - это сильно потом.
Второй момент - это диагностика. Лично я не люблю эти первые взрывы: "первый человек" и "впервые за рубежом" и пр. Пусть не только, не в обиду им, израильские специалисты на челюсть посмотрят. Насколько это она "современный человек"? Почему, скажем, не гейдельбергский или ранний неандерталец? Осколочек-то с зубами от челюсти верхней, а там не такая уж диагностически простая задача. Зубки у нас у всех тогда были одинаковые, диастем и прочих подбородочных выступов там нет. Тогда что там в ней такого "современного"? Да и датировки хотелось бы проверить...
А вот третий момент важный: давно об этой культуре леваллуа споры идут. Сперва сомнений, что она неандертальская, не было: там и открыли, в Европе, у них. Потом возникли идеи, что могли ее африканцы притаранить, мол, первой она на Ближнем Востоке возникла. Или даже на севере Африки. Были и идеи фронтира (неандертальско-африканского), стимулирующего творчество (как бы совместное). И вот теперя плюсик в сторону африканцев. Мол, они авторы. А эти все остальные - перениматели и жалкие подражатели.
Посмотрим!

lesha74 :

А что это за "плюсик"?

Это вы про леваллуа?
Ну как же, вот вам одна из самых древних культур леваллуа в мире - на Ближнем Востоке, а вот вам ассоциированный с ней как бы африканский человек. Подразумевает, что он ее и изобрел и принес.

lesha74 :

Да, действительно: вроде, самая древняя, известная техника леваллуа - на Ближнем Востоке. Это – ябрудийские комплексы. Но они идут от 400 т.л.н. но до 217 т.л.н. . Т.е. не пересекаются, по датировке, с рассматриваемой находкой челюсти.
  А известны ли в то время (ябрудийских комплексов) там ранние неандертальцы или протонеандертальцы? По-моему, должны быть.
...
Хотя, сейчас посмотрел свои записи - не нашёл ...

Неандертальцев раньше 200 т.л.н. вообще не бывает. По крайней мере в нынешней классификации. Протонеандертальцами же можно любых гейдельбержцев с 800 т.л.н. обзывать: понятие размытое.

Я в техниках не силен, что написано, то и пересказал. Древняя (там нет про "самая древняя") техника леваллуа на Ближнем Востоке - и вот носитель: Homo sapiens. Как и прочие из Африки. Я о справедливости этих утверждений судить не берусь, посмотрите оригинал статьи (http://science.sciencemag.org/content/s … 6.full.pdf), может, у вас всяких возражений больше появится.

lesha74 :

Eugene :

Протонеандертальцами же можно любых гейдельбергцев с 800 т.л.н. обзывать: понятие размытое.

Возникновение нового вида идёт, пространственно, локально. Откуда, потом, этот новый вид даёт демографическую волну и замещает старый. Хотя тенденция к новому виду может развиваться параллельно и независимо в разных локальных точках и охватывать прилегающие области. Но в упомянутых локальных точках она выражается особенно сильно и все они, потом, оказываются, грубо говоря, тупиковыми кроме одной. Эту локальность или упомянутые разные локальности-параллелизмы, и имел в виду под протонеандертальцами. Т.е., условные, линии самых, самых, наиболее похожих на неандертальцев.
  Интересно, были ли такие на Ближнем Востоке в период ябрудийских комплексов (400 - 217 т.л.н.)?

В этом смысле... В этом смысле, конечно, точно неизвестно. Неандертализацию европейских гейдельбержцев отмечают, действительно, чуть не с 800 т.л.н. (люди из Сима-де-лос-Уэсос), 500 т.л.н. уже четко видя будущие черты (шиньон, например). Кто в это время найден на Ближнем Востоке? Насколько мне известно, никто.
То есть, люди там какие-то живут, конечно. Наверняка гейдельбергские. Но откуда: Африка / Европа точно не скажешь.
Вот, прям, самые-самые пренеандертальцы, которые, вероятно, неандертальцев и породили, найдены в Италии 250-180 т.л.н. Есть более ранние в других местах, но более поздних и близких нет. То есть, можно (на данный момент) считать Италию тем самым локалитетом формирования неандертальской популяции. Особенно если учесть, что после 180 т.л.н. найти в Европе гейдельбержцев не удалось. Пропали куда-то. Как там говорит Miracinonyx: кровавый геноцид, наверняка, свершился. Съели всех.
Была идея, что они все (гейдельбержцы Европы) самоконвертировались в неандертальцев (ибо неандертализация шла, а четкой границы нет), но генетика последних говорит, что это потомки очень маленькой и узкой группы. И не потомки, скажем, испанских протонеандертальцев.
На Ближнем Востоке эти самые архаичные неандертальцы (а они еще такие, не классические) появляются ранее 120 т.л.н. Но, опять же, когда точно, кто там жил до того - науке в моем лице ( ) это неизвестно.

Miracinonyx :

А вот в культуре, как я понимаю, ровно наоборот - параллельное и независимое возникновение одного и того же типа оружия и орудий просто невозможно, зато заимствования - сплошь и рядом, чуть ни ежегодно.

Ответ упирается в вопрос о том, что считать одним и тем же. Этот ответ - совсем не однозначный. Сомневаюсь, что ябрудийские комплексы возникли параллельно и независимо в разных местах, но, например, верхний палеолит - это тоже технологическая культура и он, по Вишняцкому, возник параллельно и независимо в разных регионах (в Африке, в Азии, Европе).

Miracinonyx :

По-моему, похоже на то, что еще на уровне гейделей произошло распространение некоторых идей леваллуазского комплекса из благодатной земли Леванта

Я бы сказал, что на уровне палеоантропов, когда ещё разделения на неандертальца и хелмея не произошло и когда их общий предок был нечто средним между хелмеем и неандертальцем, но уже толком и не гейдельбергцем.

Отредактировано lesha74 (27 January 2018 09:05:02)

На юге Индии археологи нашли каменные орудия, изготовленные за сотни тысяч лет до того, как люди, как ранее считалось, заселили Индию. О находке сообщается в журнале Nature.

Каменные орудия среднего палеолита появились в Африке более 300 тыс. лет назад. Ранее считалось, что на территории Индии орудия среднего палеолита появились менее чем 140 тыс. лет назад. Однако находки показывают, что древние люди, способные изготавливать каменные орудия, жили в Индии примерно в то же время, что и в Африке.


Раскопки проводились вблизи современной деревни Аттирампаккам. При помощи оптического датирования исследователи установили, что возраст находок составляет 172-385 тыс. лет. Они демонстрируют переход от примитивной ашельской культуры раннего палеолита к более продвинутой культуре среднего палеолита. Ашельская культура считается первой человеческой культурой, покинувшей пределы Африки.
https://www.gazeta.ru/science/news/2018 … 7767.shtml

Вот как раз потомки найденных и женились на неандерталках около 60тлн... В районе Гиндукуша..
Азиатские хомо развивались независимо от африканских.. и количество доказательств этому будет расти.

Коллектив ученых и кинематографистов Молдавии снял отличный фильм... о неандертальцах!

Участвовали Дробышевский и Вишняцкий

Ну вот неандертальцы теперь обошли сапов и по древнейшим раковинам для бус: «Древнейшие из найденных наскальных рисунков были сделаны неандертальцами, сообщается в Science. К такому выводу пришли британские и немецкие ученые, которые датировали доисторическую живопись в трех испанских пещерах и обнаружили, что ее возраст — около 65 тысяч лет. В это время в Европе жили только неандертальцы, современные люди сюда еще не добрались. В сопутствующем исследовании те же авторы определили возраст окрашенных гематитом морских раковин с просверленными в них отверстиями, которые были найдены в Испании. Оказалось, что предметы из раковин были сделаны 115-120 тысяч лет назад. Вероятно, заключают исследователи, неандертальцы, как и и люди, умели мыслить символически и создавали предметы искусства.» https://nplus1.ru/news/2018/02/23/Neanderthal-artists .
  Первоисточник:
Hoffmann D. L., Angelucci D. E., Villaverde V., Zapata J., Zilhão J. 2018. Symbolic use of marine shells and mineral pigments by Iberian Neandertals 115,000 years ago. Science Advances  22 Feb 2018:
Vol. 4, no. 2, http://advances.sciencemag.org/content/4/2/eaar5255 .

Аткрос, мы уже много раз об этом говорили и в теме "Неандертальцы-1", и здесь, в "Неанедартальцах-2".
У этого вида была силовая специализация, которая предполагала мгновенное развитие колоссальных усилий, но не предполагала высокую выносливость при слабых, но длительных монотонных нагрузках. Об этом говорит и силовая специализация скелета, и массивность суставных поверхностей и распределение гребней и швов прикрепления мышц к бедерным костям - они не испытывали длительных нагрузок при ходьбе, что автоматически означает, что они не ходили (имеется в виду - не ходили долго).

Вероятно, заключают исследователи, неандертальцы, как и и люди, умели мыслить символически и создавали предметы искусства.»

Мне не понятно, каким образом все эти заявления пересекаются с тем, что у неандертальцев были доказанно меньшие по объему просветы сонных артерий, что означает резко пониженную потребность в кислороде в результате замедленного, по сравнению с сапиенсами, метаболизма мозга и - как я предполагаю в результате - слабые, по сравнению с сапиенсом, мыслительные способности или, как минимум, резко замедленное мышление.

Предположим, все эти разрекламированные "фазы глобуляризации мозга" у сапиенса, все эти "сложнейшие нейронные сети и адаптивные реакции дендритов и синапсов в мозге сапиенсов" - все это тотальный шлак и антинеандертальский фашизм. Потому что мы НЕ МОЖЕМ проанализировать реальное строение мозга неандертальцев и понятия не имеем, как же там у них разрастались синапсы и аксоны.
Однако потребление кислорода головным мозгом - это твердо установленная величина , т.к. она напрямую зависит от объема прокачиваемой через ГМ крови, а тот - от диаметра сонных артерий. И здесь сапиенсы в два раза круче неандертальцев, точно также , как неандертальцы в два раза круче гейделей.

Я думаю, что при одинаковых культурных адаптациях (т.е. среднепалеолитическое оружие преимущественно ближнего, контактного боя) неандертальцы вчистую выигрывали у сапиенсов за счет огромной силы и огромного же мужества. Сапы в целом - предатели и трусливые шакалы, а неандертальцы - львы по характеру, воины. Причем и более сплоченные в коллективе, и более сильные индивидуально, чем толпа мелких вонючих падальщиков пустыни.
И если примитивное оружие обоих одинаково предполагало контактный бой, ясно, что сапинесов выносили на пинках.

Но как только африканские подлецы изобрели еще и специализированное оружие шакалов - метательные дротики - все изменилось, и они просто издалека расстреляли могучих, но по сути безоружных европейских аборигенов.

Почитай Шипман "Захватчики" - там все очень хорошо описано. Книга новая и учитывает последние данные, в том числе передатировки евро-палеолита.

Сванте Паабо.
Геном неандертальца. Звуковая книга

Прекрасная звуковая книга Сванте Пяябо о его жизненном пути в науке и развитии методов молекулярного палеоанализа, основоположником которого он стал. Потрясающе интересная, талантливая научно-популярная работа.

Стоит отметить также исключительно качественный перевод на русский язык.

СОДЕРЖАНИЕ :

Предисловие

Глава 1. Неандерталец из табакерки

Глава 2. Мумии и молекулы

Глава 3. Умножить прошлое

Глава 4. Динозавры в лаборатории

Глава 5. Досада на человека

Глава 6. Вместе с хорватами

Глава 7. Новый дом

Глава 8. Мультирегиональное противостояние

Глава 9. Поближе к ядру

Глава 10. Вот они, ядра

Глава 11. Начало проекта “Геном”

Глава 12. Неподатливые кости

Глава 13. Дьявол в деталях

Глава 14. Карта генома

Глава 15. От костей к генам

Глава 16. Генетический поток?

Глава 17. Первые результаты

Глава 18. Генетический поток!

Глава 19. Толпы переселенцев

Глава 20. Человеческая суть?

Глава 21. Публикуем геном

Глава 22. Очень странный палец

Глава 23. Неандертальская родня

Сванте Пэабо
Постскриптум

Елена Наймарк. Послесловие

Miracinonyx :

Вероятно, заключают исследователи, неандертальцы, как и люди, умели мыслить символически и создавали предметы искусства.»

Мне не понятно, каким образом все эти заявления пересекаются с тем, что у неандертальцев были доказано меньшие по объему просветы сонных артерий, что означает резко пониженную потребность в кислороде в результате замедленного, по сравнению с сапиенсами, метаболизма мозга и - как я предполагаю в результате - слабые, по сравнению с сапиенсом, мыслительные способности или, как минимум, резко замедленное мышление.

Вы не смотрели моё сообщение №545 на предыдущей странице?

Miracinonyx :

Однако потребление кислорода головным мозгом - это твердо установленная величина , т.к. она напрямую зависит от объема прокачиваемой через ГМ крови, а тот - от диаметра сонных артерий. И здесь сапиенсы в два раза круче неандертальцев, точно также , как неандертальцы в два раза круче гейделей.

Например, у азиатов могут быть аномально большие губы, носы: они выполняют роль радиаторов. Через них прокачивается кровь больше, чем у других людей, не имеющих такой особенности. Соответственно, больше качается кровь и через голову. Но это - не признак более интенсивной умственной деятельности: голова просто тогда используется как радиатор.
  Физически, может быть и наоборот: как радиатор для головы может использоваться и тело, если очень сильно голову припекает. Наверно, не случайно солнечный удар - это удар по голове.  Т.е., наверно, голова может быстрее перегреваться, чем тело. В частности, т.к. площадь теплоотдачи/теплоприёма, приходящаяся на единицу массы, у неё много больше, чем у тела и, к тому же, мозг очень много энергии потребляет, по сравнению с телом (в пересчёте на единицу массы).
  У неандертальцев, как коренных северян, проблем с перегревом было меньше и, соответственно, потребность в теплообмене между головой и телом была меньше. И, соответственно, потребность в более толстых сонных артериях, как каналов для теплообмен, по идее, была меньше.
  Думаю, здесь дело именно в этом: толщина сонных артерий - не только показатель интенсивности умственной деятельности, но и показатель интенсивности теплообмена между головой и туловищем; думаю, неандертальцы думали не хуже сапов, а сапы использовали более толстые сонные артерии для более лучшей терморегуляции в жаркое время (т.к., в это время, она им была больше нужна, чем неандертальцам).

Отредактировано lesha74 (01 March 2018 11:31:30)

Miracinonyx :

10-минутная зарисовка С. Дробышевского Происхождение Неандертальцев и кроманьонцев

Лектор подтверждает использование широко ареального таксона "H. heidelbergensis", расселившегося по Африке и Европе, упоминает о присутствии некой специфики у африканских форм, обозначаемых как человек родезийский и человек хелмейский, однако подчеркивает, что все это в сущности тот же самый гейдельбергский человек, что и популяции Евразии.

Меня радует то, что гейдельбергский человек рассматривается хорошо, но огорчает то, что в него же впихан и хелмей. У хелмея объём мозга резко вырос по сравнению с гейдельбергским и где-то стал равным современному человеку.

Miracinonyx :

Изменилась ситуация в Африке. Примитивные африканские формы гейдельбергского человека в виде местных подвидов "родезиец" и "хелмеи" существовали до приблизительно 200 тысяч лет назад, когда стартовала интенсивная эволюция в сторону сапиенса, окончательно оформившегося на 20 тысяч лет позже, чем классический неандерталец.

Ха ... тот же Дробышевский в "Достающем звене" (см. "Препалеантропы") говорит о том, что хелмей 130-160 т.л.н. лишь появился, а выше говорит, что тот же хелмей к 200 т.л.н. уже исчез. Тут без пол литра не обойтись Это типичная черта Дробышевского - "морозить" прямо взаимно исключающие тексты (очень часто у него с таким встречаюсь).
  Так что, с учётом этого, я бы осторожно относился и к рассматриваемому им вопроса о происхождении гейдельбергцев и неандертальцев. Сам то, конечно, он понимает эти противоречия, которые может извергать. Просто может быть не строг в терминах.