А теорию о том, что человек аксиально виновен в массовом вымирании позднеплейстоценовом мегафауны придумали вторые фантазёры – археологи, и обыватели, которые до сих пор свято верят, что махайродонтины близкие родственники современных пантер и называют их саблезубыми тиграми, на это ведутся.

"Нет костяшек - нет игры", не так ли, Игорь?
Где четкие обоснования того, что антропогенная природа вюрмских вымираний — это досужая фантазия глупых археологов?
Единственным твердо установленным фактом, отличающим вюрм от других подразделов плейстоцена является вселение верхнепалеолитических Homo sapiens в экосистемы, в которых они не эволюционировали. Вот это - факт. Остальное - фантазии глупых климатистов, т.е. обычное pease-do-ball-ство, людей, которым нечего сказать помимо "в небе нет камней".

Отредактировано Miracinonyx (24 October 2017 10:18:10)

Miracinonyx :

А теорию о том, что человек аксиально виновен в массовом вымирании позднеплейстоценовом мегафауны придумали вторые фантазёры – археологи, и обыватели, которые до сих пор свято верят, что махайродонтины близкие родственники современных пантер и называют их саблезубыми тиграми, на это ведутся.

"Нет костяшек - нет игры", не так ли, Игорь?
Где четкие обоснования того, что антропогенная природа вюрмских вымираний — это досужая фантазия глупых археологов?
Единственным твердо установленным фактом, отличающим вюрм от других подразделов плейстоцена является вселение верхнепалеолитических Homo sapiens в экосистемы, в которых они не эволюционировали. Вот это - факт. Остальное - фантазии глупых климатистов, т.е. обычное pease-do-ball-ство, людей, которым нечего сказать помимо "в небе нет камней".

Чисто отвлеченно.
Что теория научная, а что не научная и как учитывать людей в вихре событиев.

Научная теория пытается объяснить факт, не вводя лишних сущностей. Всегда. Ни пришельцев, ни космических лучей, ни метеоритов с вулканами. Дополнительные переменные вводятся, только если нельзя все объяснить с помощью имеющихся. Мол, ничего не поменялось, и вот. Или поменялось, но я ищу и не понимаю: почему?

В этом смысле плейстоцен-голоценовое вымирание, которое, как мы выяснили, давно началось, началось, как обычно, с моря, занимает те же сроки, ничем от остальных вымираний, в общем, не отличается. От девонского, пермо-триасового, среднеюрского, мел-палеогенового...
Кораллы / мшанки, там, киты / плиозавры мрут, мегафауна как вся вершина пищевых пирамид. Мелочь, наоборот, активно диверсифицирует под пологом леса. Готовится... А растения и насекомые, заразы, как всегда не в курсе драматизма событий. Они уже все пережили до, уже устаканиваются, обычное дело!
Колебания климата и уровня моря, смена течений - температуры и оксигенации воды, площади полярных шапок в течение пары млн л. Скукота, все как всегда...

И тут он, центр мира, человек. Ради которого, как он верит, все и затевалось, вокруг которого, все вертится, которому, даже боящемуся ночью волков дикарю с палкой, все уже по плечу. В том числе глобальное изменение биоты.
Ну так вот.
Вот там, где участие человека как дополнительного фактора, дестабилизирующего экосистему, кажется очевидным, хоть и не доказанным - в Австралии, например, - там его участие в процессе и надо серьезно учитывать.
Обсуждать участие человека также надо и для других географических локаций - по аналогии, вполне научному принципу. Там нагадил, мог и здесь нагадить.
Правда и наоборот: в Африке не нагадил, мог и здесь не нагадить. Нормальное научное обсуждение!
Но:
а) там где можно объяснить все без него - как в примере с падением генетического разнообразия гомотериев за 200 т.л., включая Северную Америку - там человека и упоминать не надо. Сами померли, и делу конец. Не первые и не последние. Миллионы видов померли до человека и помрут после. Сами.
б) там, где климат реально изменился - а мы не в оледенении живем, тундростепей не наблюдаем - это глобальный фактор, там рассматривать человека можно только как дополнительное отягощение. И величину этого отягощения - соломинка или, там, гирька - и обсуждать.

И вот палеонтологи, как биологи, хоть и со странностями , обсуждают основные факторы изменений, на дополнительные не очень отвлекаясь, а археологи, изучающие людей, только их и изучают. Для них все, связанное с человеком - самое главное. Что бы он там не сделал. Даже если просто пришел и помер, испортив воздух, - это для археологии уже ключевое событие этой локации и всего тысячелетия.
А для биологии вообще ничто.

Так мне видится.

Амфицион :

И получили молекулярную филогению. Роды гомотерий и смилодон оказались настолько неродственными, что отстоят друг от друга дальше, чем все нынешние кошки. То есть, линии смилодонтин и гомотеиин разделились около 18 млн л.н. задолго до диверсификации кошек больших и малых (около 14 млн л.н.), не говоря уж о радиации внутри этих групп. То есть, махайродонтины радиировали почти сразу после дивергенции с общим предком всех ныне живущих кошек (около 20 млн л.н.).

Ну и как после этого делить современных кошачьих на подсемейства?:-)

Очень просто, как и раньше. Надо только не забывать о том, о чем я писал в доисторических псовых: палеонтологические виды, и даже таксоны, к реальным, ныне живущим видам и даже таксонам отношения не имеют. Их систематика строится только на части критериев. На доступной части.

Дожили бы махайродонтины до наших дней, очень возможно, что их бы выделили из кошачьих в отдельное семейство. Как каких-нибудь прионодонтид (Prionodontidae) из виверровых. Может, в экологии и морфологии они от кошачьих были сильно отличны, кто знает? А так... Статус подсемейства лишь обозначает, то это именно кошки. Хоть и не в современном понимании.

Анатольевич, ну зачем ты так? Понятно, что для нас с тобой Форум – лакуна для общения с единомышленниками, а также полигон для высказываний и "обкатки" теоретических изысканий. Мы ведь общаемся не первый год и друг друга лично знаем. Я в апреле опять в Питер на палеосессию собираюсь… если те звякну с фуфырём вискаря под мышкой, ты чё, меня кастетом встретишь?
  Кстать, Глеб, стрелы купил? Я как-то по магазинам пробегался, думал тебе презентовать – оказывается, их лучше всё же с владыкой лука выбирать…
  Археологов я глупцами не называл, не надо перевирать. Да, у меня к ним претензионное отношение, но в плане скрупулёзности раскопочных работ палеонтологам у них стоит поучиться, признаю. Может, это несколько субъективное мнение; но те археологи, которых знаю, несколько оригинальны даже в плане простой логики. При встрече примеры приведу, просто фамилии называть не хочу. Возможно, мне просто не повезло.
  По поводу антроапокалипсиса )) мы с тобой всегда спорили. Мнение Евгения мне понравилось, масштабно и объективно, но прошу его на эту тему хотя бы здесь не высказываться.

  Теперь по существу.
  Последние псевдайлурины фиксируются следующим образом… В Евразии: морфологически близкие к махайродонтинам в диапазоне 16-11 млн, к фелинам 20-7 млн, к пантеринам 16-10 (возможно, 7-6 млн согласно датировки китайских образцов из Люфенга); в Африке: 20-17 млн (только коническозубые); в Северной Америке: 16-13 млн (возможно, 10 млн, т. к. есть неописанные образцы из Техаса и Орегона). С последними сложнее, потому что в своей изумительной монографии Розуэлл подспудно позиционировал американских псевдайлурин как отдельную филогенетическую ветвь ранних фелид, но консервативно не дистиллировал их морфологически, рассматривая единой группой. Хотя размежевать их при великом желании в какой-то степени можно, но уж точно не в ближайшие пару-тройку лет.
  Тём, а чё ты паришься? Классификационно разделяй на трибы, только более дифференцированно (к примеру, разграничив смилодонов и мегантереонов). Да, старина, гипотетически с точки зрения филогении североамериканские саблезубы (нимравидесы и смилодоны) действительно потенциально могут принадлежать к отдельному семейству кошачьих, конвергенционно схожих с группой махайродонтных кошек Палеарктики (махайроды/амфимахайроды/гомотериевые), но для этого нужно изначально принять, что североамериканские псевдайлуровые являются гомогенным таксоном, Hyperailurictis. А в здесь в оппозиции имеются две глобальные проблемы: глобальный анализ остатков псевдайлурин Европы, СевАмерики и, главное, - Азии, что на данный момент невозможно ввиду чрезмерной фрагментарности последних; а также адекватные находки архаичных кошек категории проайлурид во всех этих регионах, диагностируемых на уровне рода. Вот тогда большинство проблем хотя бы на уровне систематической градации и решится. Там, глядишь, и когорта Promegantereon-Megantereon статус подсемейства обретёт… Здесь я с Евгением полностью солидарен.
  Моё мнение - у американских коллег мозги тоже есть, пусть они своими котами и занимаются. Плюс-минус пара мульёнов лет для генетиков – тьфу! Здесь среди своих «родных», евразийских саблезубов, проблем можно на дюжину листов накропать.

  P.S. И по поводу специалистов... Я не профессиональный палеонтолог, а любитель. Не стоит, братцы, язвить, некрасиво. Вот после твоих слов, Глеб, действительно, хочется взять тайм-аут на полгодика, пока тут вся братва поперебесится.

Последние псевдайлурины фиксируются следующим образом… В Евразии: морфологически близкие к махайродонтинам в диапазоне 16-11 млн, к фелинам 20-7 млн

Спасибо, Игорь. Выходит правда что они доживают до 7 млн лет назад? И ты говоришь о них как о подсемействе, ну или группе, не важно. А кто еще в этой групе кроме самого псевделура? И сам псевделур до какого времени доживает, кнокретно этот род?

Да, старина, гипотетически с точки зрения филогении североамериканские саблезубы (нимравидесы и смилодоны) действительно потенциально могут принадлежать к отдельному семейству кошачьих, конвергенционно схожих с группой махайродонтных кошек Палеарктики (махайроды/амфимахайроды/гомотериевые), но для этого нужно изначально принять, что североамериканские псевдайлуровые являются гомогенным таксоном, Hyperailurictis

К отдельному семейству даже? Но ведь произошли они от Pseudaelurus'а, а он ведь кошко?-)

Саблезубых тигров записали в число жертв Homo sapiens

Когда около 50 000 лет назад люди современного типа добрались из Африки в Европу, среди встречающих их были и саблезубые тигры. Однако в тот момент мало кто догадывался, что для одной из сторон эта встреча станет фатальной. 
Изучив ископаемые ДНК различных саблезубых тигров, палеонтологи выяснили довольно много новых подробностей о жизни этих широко известных древних животных. Они, в частности, уточнили родословное древо саблезубых и объединили их европейские и американские формы в один-единственный вид.


Homotherium latidens
 
Расшифровка митохондриальных геномов различных саблезубых тигров, принадлежащих подсемейству Machairodontinae, позволила сделать вывод о том, что общий предок саблезубых и всех современных кошек жил на Земле около 20 млн лет назад, а пути двух главных эволюционных линий саблезубых – Smilodon и Homotherium – навсегда разошлись примерно 18 млн лет назад.
"Это поразительно, но с точки зрения митохондриальных ДНК эти две саблезубые кошки более далеки друг от друга, чем современные тигры и домашние кошки", – отметила ведущий автор исследования Йоханна Пайманс (Johanna Paijmans) из Потсдамского университета.
Не значит ли это, что гены древнего саблезубого убийцы дремлют в наших Мурках и Барсиках? "Действительно, митохондриальная ДНК наследуется по прямой линии, однако в этом смысле куда более важна другая ДНК, ядерная. Впрочем, моя кошка прямо сейчас лежит на диване, и она совершенно точно не саблезубая", – добавила Пайманс.
Пожалуй, наиболее примечательной находкой, с которой удалось поработать команде исследователей, стала нижняя челюсть европейского Homotherium latidens, поднятая несколько лет назад со дна Северного моря. Традиционно считалось, что этот вид по каким-то причинам вымер в Европе около 300 тысяч лет назад. Но уточненная датировка показала, что еще каких-то 28 000 лет назад гомотерии чувствовали себя в Европе, как дома. 
Более того, между митохондриальными геномами европейских и американских гомотериев оказалось настолько мало различий, что всех их имеет смысл считать одним-единственным видом Homotherium latidens, а не разделять на несколько разных видов, как это предлагалось на основании небольших различий в ископаемом костном материале.
"Внутри Machairodontinae мы находим глубокое расхождение между Smilodon и Homotherium (~ 18 миллионов лет), и ограниченное разнообразие между американскими и европейскими образцами Homotherium. Генетические данные подтверждают гипотезу о том, что всех позднеплейстоценовых (или пост-вильяфранских) Homotherium следует рассматривать как один вид H. latidens, который ранее предполагался на основе морфологических данных", – констатируют ученые в своей статье.
Исследование также добавляет информации для понимания того, почему гомотерии в конечном счете вымерли. Скорее всего, саблезубая кошка стала еще одной жертвой массового вымирания, уничтожившего мегафауну Ледникового периода, в том числе мамонта и пещерного медведя. Сегодня считается, что эти животные пали жертвой рокового сочетания факторов окружающей среды, среди которых, возможно, была и конкуренция за ресурсы с людьми современного типа, которые как раз в этот период распространялись по всей Европе и Америке. 
"Информация о том, что Homotherium прожили так долго, может помочь нам понять динамику исчезновения современных кошачьих. Хотя наш мир сегодня, конечно, совсем другой, и с некоторыми актуальными явлениями гомотерии, в отличие от современных животных, совершенно точно не сталкивались", – резюмировала Пайманс.
А по мнению ее соавтора Ларисы ДеСантис (Larisa DeSantis) из университета Вандербильта, одной из причин, доведших саблезубых до вымирания, являлось их низкое генетическое разнообразие.
"Подобно инвестициям в акции, диверсификация генетического портфеля снижает риски и увеличивает вероятность успеха, – заявила она. – Хотя некоторые портфели, как и некоторые виды, могут получиться счастливыми и успешными, десятилетия исследований показывают, что низкая генетическая изменчивость делает виды все более уязвимыми и менее способными реагировать на непредвиденные изменения их среды обитания, что, возможно, в конечном итоге и привело к исчезновению Homotherium".

http://www.mnhn.gub.uy/innovaportal/fil … 1/cp35.pdf    Ксеносмилус ,находка в ЮЖ Америке .

Жень, да ничего он не имел в виду; ляпнул парень так, что ни попадя... 
  Гомотерий - интереснейшая кошка в плане биохронологической доминанты на протяжении нескольких миллионов лет в Палеартике.
  В остальном не обращай внимания, смилодон - сугубо североамериканский эндемик. Всё это, как грил Винни-Пух, фигня. кроме пчёл.
  А вот к ссыли, упомянутой СанСанычем, стоит навострить уши, интересно.

Сorvin :

Жень, да ничего он не имел в виду; ляпнул парень так, что ни попадя... 
  Гомотерий - интереснейшая кошка в плане биохронологической доминанты на протяжении нескольких миллионов лет в Палеартике.
  В остальном не обращай внимания, смилодон - сугубо североамериканский эндемик. Всё это, как грил Винни-Пух, фигня. кроме пчёл.
  А вот к ссыли, упомянутой СанСанычем, стоит навострить уши, интересно.

Да я так, действительно не понял, вот и переспросил.
А остальное все - конечно!

kimon943 :

Eugene, просто коряво выразился. Несколько удивляет, что обычно (этим китайцы, кажется, грешат) для каждой новой находки новый вид выводят, если не род. А тут все свели к одному гомотерию латиденсу - откуда такое стремление к упрощенчеству? Отсюда и намек на грант. Простите за недопонимание. С НОВЫМ ГОДОМ!!!

Ну, давайте я чуток вступлюсь за авторов и поясню, откуда они это взяли. Ибо незнание деталей рождает недоверие.

Во-первых, ни одно современное исследование не выполняется за некое "базовое" финансирование или "зарплату". Все финансирование науки - это гранты. Все. Потому тут намек мимо: и китайцы, и эти ребята-генетики, и отечественные палеонтологи - все работают за гранты. Хорошо или плохо работают - вопрос второй.

Идея о том, что каждая костяшка, найденная в соседней деревне и в слое, возможно, на 100 т.л. старше / младше - это уже отдельный вид, конечно, имеет под собой и научные основания. Это же действительно хроновид - некий срез эволюции существа, и как он относится к себе же, скажем, полумиллионлетней давности и тысячекилометровой дистанции - вопрос. С другой стороны, мотивы выделения новых видов часто весьма далеки от научной составляющей - это те самые отчеты по грантам (вот, копали и открыли! - не зря деньги потратили), крутое заявление своего я (автор вида, не хухры-мухры), "след в науке" и прочая... Потому злоупотребления "видообразованием" приобрели злокачественный характер, что скрывать?! Фрагментарность и деформации материала лишь способствуют "творчеству" "видообразования".
Потому рождается у знающих людей и обратное желание: провести ревизию всего и все эти "виды" "закрыть" обратно. Лучше, конечно, вместе с их авторами. Желание, тоже, временами, реализуемое с перегибами в объединительстве.

Теперь к конкретной работе.
Во-первых, всех позднеплейстоценовых гомотериев Голарктики поделили на два вида, H. serum и H. latidens, чисто морфологически, генетики тут не при чем. Более того, в работе:
Anton et al. (2014). The Plio-Pleistocene scimitar-toothed felid genus Homotherium Fabrini, 1890 (Machairodontinae, Homotherini): diversity, palaeogeography and taxonomic implications. Quat. Sci. Rev. 96, 259–268.
http://www.sciencedirect.com/science/ar … via%3Dihub
отмечается, что изменчивость H. latidens такова, что большая часть находок H. serum, буде они найдены в Европе, а не в Америке, в нее бы вписались и были бы определены как H. latidens.
И это морфология.
А теперь данные генетики.
Ничего нельзя поделать, но проанализированные образцы гомотерия из Европы и Северной Америки отличаются друг от друга по мтДНК намного меньше, чем любые две из современных видов кошек (см. графическое представление в сообщении #2297). Как это интерпретировать? Вроде, однозначно: это подвиды одного вида. Американский и евразийский.
Авторы именно такой вывод и сделали.
Последовательности, полученные секвенированием, они выложили в свободный доступ, тайны никакой. И сиквенс - это факт, а не субъективный анализ, а его сходство - опять же прямое сравнение состава буковок - провести может каждый и результат всегда один. Так что как уж есть.
Будет сиквенс полнее, выявляющий большие отличия - будет пересмотрено и мнение. Пока же генетические и, как мы видим, и морфологические данные говорят скорее о такой систематике рода гомотерий.

ПС.
С Новым Годом, конечно!!!

Во-первых, не стоит общаться столь хамовито, сударь - половина форумчан Вам если не в отцы, то в старшие братцы годятся, это уж точно. И не с такими мальчиками на татами "работали". Имейте уважение!
  В-вторых, попробуйте поштудировать здесь:
  http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/megantereon/0-382
  Интереснейшая кошка, согласен.

Поскольку офф-топ - ещё одно новооткрытое действие, которое можно продолжать бесконечно (помимо нестареющих созерцания огня, текучей воды и наблюдения за работой других людей), хочу чуть дополнить. Тем более, что в грантозаявительстве/грантополучательстве/рецензировании опыт имею длительный: одним из первых в постсоветское время в эти игры играть начал. Так что знаю изнутри - вернее, из "разных изнутрёв".
Прежде всего - полностью с Евгением согласен.
Но он не упомянул, что и играя в грантовые игры, всё-таки можно оставаться честным и при этом продвигаться (да, не так быстро, как хотелось бы, но всё же).
Среди многих способов - "salami slicing": нарезание (да, зачастую искусственное) своей единой темы на сравнительно небольшие фрагменты, которые можно выполнить за отведённый срок - обычно, 3 года. Тогда, соединяя эти "кусочки салями" в единую "научную колбаску", двигаться удаётся.
Мне (т.е. не мне личччно, а крохотному коллективу единочаятелей, с которыми много лет вместе), например, это в какой-то мере даже помогает, т.к. если есть Центральная (стержневая) Идея, то разделение её на локальные куски и их расписывание в виде последовательных заявок на гранты (они же - план реальной работы+обзор литературы для ожидаемых публикаций+много чего ещё) - оно в чём-то и полезно. 
Естественно, что это не во всех областях удаётся, но всё же.
Это просто к тому, чтобы у слабо знакомых с этим видом деятельности не окрепло в очередной раз подозрение, что "грантовая система - Абсолютное Зло".
Ещё одно, совершенно локальное и мелкое дополнение к посту Евгения.

Eugene :

Они даже верить в это начинают: мол, а почему нет?!

Вообще "верить" своим результатам в биологии довольно рискованно. Это в ряде случаев ведёт к тому, что психологи называют "гало-эффектом" (или эффектом ореола): если наблюдатель имеет дело с двумя наборами выстроенных им самим рейтингов, под впечатлением первой удачи он в дальнейшем может подсознательно завышать соответствия между явлениями. Это, например, произошло с одним из крупных антропологов и психологов XX века, Уильямом Шелдоном. Он на маленькой выборке обнаружил корреляцию между телосложением и темпераментом, а далее, увеличивая выборку, "немного модифицировал" способ оценки телосложения - вполне искренне, между прочим. Вот только его результат никто потом повторить не смог...
PS. Надежда на то, что админы не засудят за офф-топ только одна: Евгений как админ "первый начал"

Banderass :

Дискуссию о грантах и финансировании исследований перенес https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 81#p498481 Здесь можно удалить

Пусть пару дней повисит для возможности заинтересованным найти, продолжать будем там, куда ты перенес, естественно, а тут удалим.
Спасибо!