гигантопитек :

Вы не находите странным, существование переходных от эректусам к гейдлям форм (тотавель) в Европе и переходных между родезийцами и эректусами в Африке (салданья)?

Не нахожу. Например, если на нынешней карте мира прочертить более-менее произвольную кривую, то, в подавляющем большинстве случаев, обнаружится относительно плавный фенотипический переход между типичными этносами, населяющими соответствующие регионы по мере движения по этой кривой. Но это автоматически совсем не значит, что соответствующие этносы являются предковыми по отношению к соседним, похожим на них: в большинстве случаев - это результат гибридизации на границах ареалов типичного обитания соответствующих наций/рас. Например, арабы не являются предками африканцев и европейцев хотя находятся где-то, по фенотипу, между теми и теми.
  Конечно, тут важна ещё и хронология, для того, чтобы понять кто от кого произошёл. Но в условиях единичности находок - это, наверно, обычно, "по воде вилами писано".     
  Кроме того, и конвергенция может быть. Например, в Австралии современные, грацильные аборигены появились не потому, что оттуда таковы пришли из Азии, а в результате собственного, внутреннего отбора: как пишет Дробышевский в Достающем звене (часть 2) тенденция к грациолизации была всеобщей в период 12-6 т.л.н. . Т.е., в данном случае, признак грацильности - конвергентный.
  Из биологической эволюции (до человека) знаю, что при формировании принципиально новых таксонов развивается куча всяких параллелизмов, эволюционно двигающихся в том же направлении, что и будущий, принципиально новый таксон. Например, это имело место при формировании птиц, когда параллельно с настоящими птицами формировалось множество, в том числе и очень похожих форм, но тупиковых.
  Так могло быть и с "переходными формами" от азиатских эректусов к родезийцами о которых Вы говорите: это могли быть тупиковые параллелизмы плюс могла добавиться гибридизация с мигрантами гейделей из Африки (и чего больше - бог его знает).

гигантопитек :

это уже значит разделение на уровне и эректусов и гейдли сидели в своей Европе, пока родезийцы по миру гуляли. если сказать что из Африки второй раз попёрли эректусы и второй раз пришли в Европу это выглядит ещё более неубедительным.

Ничего не понял.

Отредактировано lesha74 (17 January 2018 21:15:35)

К сожалению, деталей не помню как это всё объясняется у Зубова. Может быть эти переходные формы и в Европе и в Азии он ранними гейделями называет, произошедшими от исходной, африканской формы (её появление он относит к Африке времён от 1,5 млн до 900-800 тыс. л. назад), может быть параллелизмы и потом с ними смешивается африканская форма, которая в Азии и Европе модифицируется по-своему. На сколько помню, Зубов приводит находки азиатских гейделей (в выше приведённой книге), хронологическая последовательность которых соответствует миграции гейделей в Азию из Африки.

гигантопитек :

Какие же находки гейдлей Азии соответствуют возрасту 936 тысяч лет?
...
Я не знаю где вы нашли первых гейдлей Африки 1.5 млн, если тогда ещё эректус не появился.

Не в Азии, а в Африке и не я и не находки, а "соотносит появление" (Зубов в упомянутой выше книге). И время появление эректуса зависит от того, кого эректусом называть.

гигантопитек :

И все эти смешивания и параллелизмы это способ улизнуть, но не доказательство.

Да: это мой способ улизнуть от того, чтобы ещё раз перечитывать Зубова. Ещё раз обращаю внимание: не помню подробностей концепции гейделей Зубова. И я никогда не говорил о доказательстве (в отношении обсуждаемого вопроса): сразу сказал, что мне такой подход (понимание гейделя в более широком смысле слова) нравится.

гигантопитек :

то есть краниологически у них одинаковые признаки и характеристика, у гейдлей Европы на азиато-африканских родезийцев похожи только архаичные эректусовые черты

При желании, похожесть можно найти и между бабочкой и слоном. Смотрите Зубова, чтобы узнать о какой такой похожести он говорит.

гигантопитек :

Сравнение бабочки и слона, по моему тут не причём. Конечно, можно натянуть сходство афроазиатской и европейской ветви

В том то и вопрос что считать видом и здесь, пока, нет чётких (математических) критериев и велика доля субъективности.

гигантопитек :

но мне кажется что вариант независимого происхождения этих двух веток от эректусов верен, и это не только я так считаю, на эволюционном древе Дробышевского такая же картина, он указывает происхождение гейдля Европы от эректусов Европы и происхождение гейдлей Африки от эректусов Африки.

Да.
На начальных этапах изучения таксонов по другому и быть не может. Лишь по мере роста количества находок становится возможным корректно построить соответствующее древо, понять кто от кого произошёл. Так, например, было с птицами. Да и до сих пор с ними путаница: толком не разберутся где параллелизмы, а где предковые формы. Почему Вы так уверены, что похожей путаницы не может быть с гейдельбергцами? С птицами тоже не мало учёных было уверено в предковых формах птиц ("перврптиц"), а потом выяснялось, что это были просто параллелизмы.
  Здесь ещё вопрос может быть в том, как проводить грань между гейделями и эректусами.
  Дробышевский, по-моему, излишне консервативен. Сапиенс по нему появляются только с тысяч 50 л.н. - как будто бы и нет исследований ДНК, которые показывают, что время разделения самых древних африканцев и остальных людей было сотни тысяч лет назад. Например, разделение Y-хромосом ныне живущих людей по (Fernando L. et al. 2016) произошло 275 т.л.н. .

Fernando L. Mendez, G. David Poznik, Sergi Castellano, Carlos D. Bustamante 2016. The Divergence of Neandertal and Modern Human Y Chromosomes. The American Journal of Hu-man Genetics. Volume 98, Issue 4, p. 728—734, 7 April, http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30033-7 .

Отредактировано lesha74 (18 January 2018 17:31:37)

гигантопитек :

Да,  я тоже с Дробышевским порой не согласен.  Но есть границы между эректусом и родезийцем и гейделем - родезиец 50 на 50 между сапом и эректусом а гейдль между неандером и эректусом.

Ничего не понял.
  Следите за орфографией, знаками препинания, да и вообще - за грамматикой!  Постоянно приходится разгадывать, из-за этих ошибок, что Вы имели в виду и, порой, вообще ничего не понятно.

Хорошо,  просто с телефона писать неудобно,  теперь буду ставить знаки припенания,  сразу бы сказали,  а то я не знал, что вам неудобно читать. Просто вы сказали,  что нет  границ между гейделем и эректусом, но они есть, хотя и очень расплывчаты.

гигантопитек :

гигантопитек :

кохуна, талгай, они имеют датировки около 20-11 тысяч лет.Но проблема в том что от находок возрастом 40-30 тысяч лет осталисьт тлько фотографии и память, иногда ни чего, но обычно делят на 2 группы - грацильные. более ранние и появившееся около 40 тысяч лет массивные.

lesha74 :

Можете сослаться на то, где бы такое деление производилось?

Запросто - об этом писал дробышевский в книге предшественники предки 4 часть неоантропы

Выше приведённая датировка (40-30, 20-11 т.л.н.) - тоже оттуда?

Отредактировано lesha74 (19 January 2018 10:51:50)

В продолжение https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 43#p500543 (ответ на пост №672)

Miracinonyx :

И еще, ехал сегодня с работы думал про функционал мозгов. Херня это все, что "размер не имеет значения". Имеет, еще как. У баб спросите.
А серьезнее, нейрон - элементарная единица головного мозга, обладает, конечно, очень развитым и разнообразным, но конечным функционалом. Он может даже при предельном развитии и предельном напряжении выполнить только какой-то определенный объем работы по запоминанию информации и обсчету ее. Больше не выйдет, хоть тресни, он просто сгорит, если напрягать чрезмерно.

Нейрон - физический объект, имеющий ряд неизбежно необходимых элементов конструкции, уменьшить его нельзя. Так вот в определенном объеме мозговой полости черепа помещается вполне определенное количество нейронов, каждый из которых может выполнять конечный объем операций. Чем больше физ. объем мозга, тем больше элементарных вычислительных блоков-нейронов. Тем мощнее система.
Дальше можно не продолжать.

П.С. можно с умным видом кивать на сложность и таинственную "оптимизацию" сетевых связей внутри сообщества нейронов, но это ложь - нейроны при интенсивном метаболизме в работе потребляют раз в 5 больше энергии, чем любая другая ткань. Затраты на них ВЕЛИКИ. Если бы для того же функционала было достаточно оптимизировать сети - гоминиды это сделали был еще в начале эволюции рода и остались с объемом мозга , как у австралопитеков и шимпанзе.
Но нет. Появились неандертальцы с мозгами в 1700 кубов.

Это, наверно, было бы так, если бы более высокий интеллект не нёс в себе и некоторых недостатков.
  Какова бы не была организация мозга, но чем он лучше думает – тем больше потребляет энергии. Думаю, что уровень интеллекта напрямую связан с количеством единовременно удерживаемых в памяти объектов. У человека – это 7, а у шимпанзе – 4. Поэтому, шимпанзе просто не способен на относительно сложные цепочки рассуждений: у него просто в оперативной памяти они не способны укладываться. Для чего, конечно же, не нужен большой объём мозга как у человека. Просто у шимпанзе – такая врождённая, психическая (или мозговая) особенность.
  Думаю, что, например, на экологическом уровне шимпанзе более высокий интеллект просто не возник потому, что он был не нужен: если бы у шимпанзе был более высокий интеллект, чем он есть, то это не улучшило их выживаемость, а ухудшило бы её. А то, что более высокий интеллект у шимпанзе возможен, по-моему, демонстрируют способности знаменитого бонобо Канзи, который, как пишут, является гением среди шимпанзе. Да и среди людей встречаются гении, на голову выше интеллектом, чем у других людей и что едва ли связано с объёмом их мозга (ибо если бы интеллектуальные способности этих гениев были бы пропорциональны объёму мозга, то им бы, мне кажется, пришлось бы носить свою голову на специальной подставке, способной выдерживать достаточно большую тяжесть). И, кстати, эти людские гении как раз могут обладать способностью одновременно удерживать в памяти большее число объектов, чем 7.
Попади современный человек (физически даже подготовленный и гениальный, но голышом, без специальных приспособлений от цивилизации) в экологическую нишу шимпанзе, думаю, он бы там просто не выжил бы, не выдержал бы конкуренции со стороны менее мозговитых шимпанзе, которые ловко лазят по деревьям, доставая пропитание и т.п. .
  Думаю, уровень развития интеллекта шимпанзе почти идеально приспособлен для их экологической ниши. Если бы более высокий интеллект был бы энергетически бесплатен, то, думаю, что он в экологической нише шимпанзе был бы выше, чем есть. В объёме мозга шимпанзе, скажем, человеческий интеллект не возник не потому, что технически не мог, а потому, что, с точки зрения конкурентного преимущества, это было не выгодно, если учесть все балансы плюсов и минусов, которые давал бы интеллект человеческого уровня в экологической нише шимпанзе.
  Если бы у шимпанзе удерживалось бы в памяти одновременно больше четырёх объектов, то, наверно же, потребовалось бы больше энергии для оперирования мозгом более сложными конструктами.
  Даже если нет, то мозг, всё равно, бы работал по-другому. Он бы был лучше «заточен» для решения других, более интеллектуальных задач с которыми шимпанзе в реальной свой жизни в дикой природе не сталкиваются или почти не сталкиваются. Конечно, он мог бы решать и более примитивные задачи. Но, по-моему, любая универсализация несёт в себе ухудшение каких-то свойств по сравнению с менее специализированными прототипами, который в каждой свое узкой области работал лучше универсала. Применительно к мозгу это означает, что боле умный мозг будет менее эффективно справляться с некоторыми узкоспециализированными задачами с которыми лучше/эффективнее справится более примитивный мозг. Подобное хорошо известно программистам применительно к компьютерам. Так первые языки программирования были очень сложны для работы пользователей по сравнению с их более молодыми потомками: приходилось очень многое набивать с клавиатуры, что  одним махом решается в более продвинутых языках. В результате, с практической точки зрения, более продвинутые языки стали более эффективным инструментом решения более сложных задач (сейчас, по сути, идёт к тому, что эти языки программирования вообще программируются от человеческой речи: искусственный интеллект). Но, как ни странно, программы для решения каких-нибудь примитивнейших задачах на этих более «умных» языках программирования могут быть на порядок более длинными, чем на примитивных языках и работающими существенно дольше. Потому, что в них фигурирует много этажей разных дополнительных элементов, позволяю их решать универсальные задачи, но абсолютно н нужные, лишни при решении некоторых очень частных задач. Так вот … любая универсализация несёт в себе ухудшение в некоторых частных вопросах. Кстати, такая картина, по-моему, очень хорошо известна применительно к по настоящему гениальным людям, которых, зачастую, могут оказываться беспомощными при решении банальных, практических задач, но являются гениями в каких-то сложных вопросах. Думаю, одна из причин этого феномена – именно в описанном выше механизме недостатка из-за более высокого/универсального интеллекта, который хуже заточен на решение некоторых простых задач. Так, думаю, и более универсальный мозг человека в задачах экологической ниши шимпанзе будет, в среднем, хуже справляться с задачами, чем более примитивный мозг шимпанзе. Хотя, в чём-то, будет лучше. Но, в среднем – хуже. Плюс более универсальный мозг требует и больше энергопотребления. По этим причинам, думаю, более высокий интеллект в экологической нише шимпанзе и не возник. Хотя, технически, в объёме черепной коробки шимпанзе мог бы. О чём, кстати, как уже ни раз писал, говорит пример одной девочки - круглой отличнице у которой, как оказалось, был врождённый мозговой дефект: у неё было только одно полушарие мозга.

Отредактировано lesha74 (28 March 2018 09:52:43)

Ответ для обоих вопросов - мозг.

Для оперативной памяти много объёма не надо: достаточно несопоставимо гораздо меньший объём, чем объём мозга. Т.к. в мозге хранится несопоставимо больше информации, гораздо больше образов, накапливаемых за всю жизнь, чем несколько единовременно удерживаемых в памяти объектов.  Для достаточно большой оперативной памяти, обеспечивший бы интеллект как у нас более, чем достаточен и объём мозга шимпанзе и кошки.

Miracinonyx :

Для роста оперативной памяти, абстрактного мышления и энергопотребления должно расти их количество. Отсюда мы переходим к исходному пункту про размеры.

Для роста абстрактного мышления (интеллекта), по-моему, количество нейронов в мозге не играет существенного значения начиная с уровня объёма мозга мышей и даже меньше. И, кстати, крысы демонстрируют, в опытах, незаурядные, интеллектуальные способности. 
  Рост энергопотребления мозга может быть связан не только с ростом его объёма, но и с ростом интенсивности его работы.
  Считаю, что основной объём мозга гоминид используется для хранения информации, а не для интеллекта. Кстати, схожая картина имеет место и в ДНК: подавляющая часть ДНК содержит информацию, которая, как правило, не используется в процессе жизнедеятельности организма. Это не значит, что она бесполезна. Просто используется относительно редко, как архив.

Первый раз про этот череп слышу. Ну, быть может, вот это и есть продукт ранних (единичных) миграций в Америку (верхнего или даже среднего палеолита)

А Вы Дробышевского попробуйте спросить по подробностям (или Соколова). В https://paleoforum.ru/index.php?topic=3358.2490 можно спосить ("Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ").

Отредактировано lesha74 (29 May 2018 12:50:42)

По-моему, разумно.