гигантопитек :

Хотя если предположить ситуацию как в сообщении 567 то время гибридизации (гипотической) будет около 400 тысяч лет, а так там митохондриальная ДНК, так что не воспринимайте в серьёз митохондрии, они только по женской линии и с ними всё запутано, что ядерная говорит?

По (Prüfer K. et al. 2014) ядерные ДНК неандертальцев и денисовского человека разделились около 379 тыс. л. до н.э. .

Prüfer K. et al. 2014. The complete genome sequence of a Neandertal from the Altai Mountains. Nature  505, 43–49 (02 January) http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 12886.html , https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4031459/  .

гигантопитек :

Но блин, тогда получается что денисовцы это вообще не потомки других азиатских гейдлей из Африки, а потомки гейдлей из Европы. Другого варианта я не вижу.

Да, вроде, так выходит.
  Правда, относительно недавно прошла информация об уменьшении коэффициента скорости мутации по ядерной ДНК аж в 2 раз (за счёт прямого измерения этого коэффициента по историческим данным). Это, вроде, тогда все времена расхождения по ядерной ДНК должны удвоиться. Мне - как то не верится, но, вроде бы, это логично. У Евгения бы спросить ...

Отредактировано lesha74 (12 January 2018 17:26:35)

Евгений не единственный генетик в мире. (Однако единственный профессионал на форуме)
У Маркова в двухтомнике о происхождении человека и в гениальной книге "Рождение сложности" упоминалось о том, что в ядерных клетках существуют еще очень плохо известные механизмы УПРАВЛЕНИЯ частотой (а значит и скоростью) мутаций и координации секторов ДНК, в которых частота мутаций начинает "сознательно" меняться. Насколько я понял и запомнил, эти невообразимые механизмы - один из уровней системы защиты генома от повреждений и одновременно страховочный круг для популяции, находящейся на грани вымирания.

Поэтому однозначные и простые "открытия британских ученых", опровергающие раз и на всегда то. что было установлено поколениями исслователй ДО них - обычное фуфло. Скорее всего, система гораздо сложнее, и скорость молекулярной эволюции может быть разной. (поэтому молекулярные датировки, в общем, очень ненадежны - мы слишком мало знаем).

гигантопитек :

Если даже увеличить время расхождения неандеров и денисовцев в 2 раза, то денисовцы потомки ранних гейдлей атапуэрки, с которыми у них вроде есть сходства.

Сейчас нашёл данные о тёмнокожести, тёмноволосости и тёмноглазасти денисовцев, и о том что язык таки попуасов (в нём 400 слов) это денисовское наследие. Мне кажется странным, что выходцы из европы и предки неандеров ставшие предками денисовцев сибири могли быть кк меланезийцы, значит у денисовцев африканские предки и корни из Африки.

Как можно это объяснить при европейском происхождении денисовца?

А давайте сначала спросим у Евгения по поводу удревнения времени расхождения по ядерной ДНК?  Работа с этой ревизией: (Venn O. et al. 2014). Там говорится, что для вычисления времени расхождении линий (человека и шимпанзе), используется скорость мутаций (в ядерной ДНК), вычисленная не по палеонтологическим данным, а прямым образом по реально существовавшей последовательности сменяющихся поколений людей. Она оказалась равной 0,45 × 10-9 пар (нуклеиновых) оснований в год. Что в 1/0,45 раз меньше, чем скорость мутаций, использующаяся ранее (Scally A., Durbin R. 2012) и получаемая на основе палеонтологических данных.

Venn O., Turner I., Mathieson I., de Groot N., Bontrop R., McVean G. 2014. Strong male bias drives germline mutation in chimpanzees. Science 13 June, Vol. 344  no. 6189  pp. 1272-1275 https://www.sciencemag.org/content/344/ … 2.abstract , http://sys.91sqs.com.sci-hub.org/mobile … 20195;.pdf .

Scally A., Durbin R. 2012. Revising the human mutation rate: implications for understanding human evolution Nat. Rev. Genet. 13, 745–753, https://search.proquest.com/openview/ed … ;cbl=44267 , https://pdfs.semanticscholar.org/7b4e/e … 662fca.pdf .

Отредактировано lesha74 (12 January 2018 17:43:45)

Сейчас нашёл данные о тёмнокожести, тёмноволосости и тёмноглазасти денисовцев, и о том что язык таки попуасов (в нём 400 слов) это денисовское наследие. Мне кажется странным, что выходцы из европы и предки неандеров ставшие предками денисовцев сибири могли быть кк меланезийцы, значит у денисовцев африканские предки и корни из Африки.

Ну, темноволосость и темноглазость противоречий с жизнью в высоких широтах Азии не несет, достаточно посмотртеть на эскимосов. Вот в Европе, видимо, это действительно негативный признак и светлая окраска волос и глаз на холодном и влажном северо-западе Евразии - это экологически выгодный признак, в отличие от солнечной и ветреной Сибири.

Другой вопрос - это цвет кожи.

Как можно это объяснить при европейском происхождении денисовца?

Мне кажется, объяснить можно тем, что ранние гейдели, в общем, заселяли строго южные части Европы, средиземноморский регион. Мы можем посмотреть на южных итальянцев, греков, турков и кавказцев сегодня - все живущее там вполне себе чернокожее и черноглазое.
С другой стороны, общим местом является то, что генетики не знают, как работает геном. Сам он известен уже, и читать его научились, а вот функционал - загадка. Нащупали какие-то отдельные единичные закономерности между определенными аллелями и определенными чертами фенотипа, но это - кот наплакал. Комбинации нескольких разных генов, каждый из которых влияет на какую-то черту фенотипа, представляют собой единую систему и в совокупности давать совершенно разные проявления. Я интересовался цветом глаз, потому что меня прёт от синих глаз у мужчин и от трех оттенков карих у женщин, и понял только то, что никто не знает, как он наследуется на самом деле. Там - по текущим представлениям - не менее 8 разных генов, и как их аллели влияют друг на друга при комбинации в одном геноме - это хз.

То же самое с цветом кожи. Это просто популистсткие заявления для журналюг, что мы "знаем", какая кожа была у денисовцев, насколько я понимаю.

первые гейдли Европы это антецесоры всякие, то есть 936 - 1000 тысяч лет, 400 это время появления хелмеи и прото неандерталоидных гейдлей европы, первые азиатские родезийцы, то есть предки гейдлей европы и родезийцев последние жили около 1.1 млн, то есть разделение на уровне эректусов.

Почему?
Вы считаете гейдельбергских людей европы и азии+африки разными видами, выделяя последнюю форму в самостоятельный вид "родезийца", но это мнение мало кто разделяет. С моей точки зрения, гейдели - это очень успешный вид с очень широким ареалом, который по распространенности уступал только современному сапиенсу. И вполне понятно, что гейдель, СОТНИ ТЫСЯЧ ЛЕТ проживая в разных частях трех континентов, начал накапливать расовые => подвидовые => видовые различия. Видовые позднее выразились в формирвоании самостоятельных видовых таксонов с очень разным фенотипом - сапиенсов, неандертальцев и, видимо, денисовцев. Однако до оформления этих новых видов гейдель сохранял полную способность к смешению (хотя это вовсе не признак видового единства, я знаю) но и в целом общую, сходную морфологию.
Поэтому что мешает формированию денисовцев в результате смешения в Азии двух популяционных потоков одного и того же вида - европейских гейделей и африканских/западноазиатских гейделей?
Первые уже начали движение в сторону неандертальцев, но тем не менее были все еще гейделями, а вторые сохраняли более примитивное состояние, которое позволяет вам назвать их родезийцами, но это ведь тоже просто тропические гейдели. При встрече двух популяций где-нибудь в Северной Индии или Афганистане они вполне могли послужить основой для формирования азиатского вида - денисовца. (+ скрещивание с реликтовыми эректусами)

Я считаю гейделем только Европу, а Азию и Африку родезийцем

lesha74 :

Venn O., Turner I., Mathieson I., de Groot N., Bontrop R., McVean G. 2014. Strong male bias drives germline mutation in chimpanzees. Science 13 June, Vol. 344  no. 6189  pp. 1272-1275 https://www.sciencemag.org/content/344/ … 2.abstract , http://sys.91sqs.com.sci-hub.org/mobile … 20195;.pdf .

Scally A., Durbin R. 2012. Revising the human mutation rate: implications for understanding human evolution Nat. Rev. Genet. 13, 745–753, https://search.proquest.com/openview/ed … ;cbl=44267 , https://pdfs.semanticscholar.org/7b4e/e … 662fca.pdf .

Leshа74, я могу задать личный вопрос?
Вы публикуете очень много ссылок, на ин.язах в том числе. Вы дейсвительно все это прочитываете? Если да, то я преклоняюсь перед вашим трудолюбием. У меня на это мозгов не хватит.

Miracinonyx :

lesha74 :

Venn O., Turner I., Mathieson I., de Groot N., Bontrop R., McVean G. 2014. Strong male bias drives germline mutation in chimpanzees. Science 13 June, Vol. 344  no. 6189  pp. 1272-1275 https://www.sciencemag.org/content/344/ … 2.abstract , http://sys.91sqs.com.sci-hub.org/mobile … 20195;.pdf .

Scally A., Durbin R. 2012. Revising the human mutation rate: implications for understanding human evolution Nat. Rev. Genet. 13, 745–753, https://search.proquest.com/openview/ed … ;cbl=44267 , https://pdfs.semanticscholar.org/7b4e/e … 662fca.pdf .

Leshа74, я могу задать личный вопрос?
Вы публикуете очень много ссылок, на ин.язах в том числе. Вы дейсвительно все это прочитываете? Если да, то я преклоняюсь перед вашим трудолюбием. У меня на это мозгов не хватит.

Я тоже

Отредактировано гигантопитек (12 January 2018 18:31:33)

Мне кажется что Денисовец это азиатский реликтовый гейдель ,  потомок африканских родезийцев с ранней помесью греческих гейделей Европы,  про генетику точно сказать не могу. Получается что всякие чинньюшан и дали это предки денисовцев,  это выглядит здраво

Ладно,  с денисовцем более менее понятно,  он потомок либо гейделей Европы либо родезийцев Азии с примесью гейделей Европы.  А что с ранними хомо? (Тема соотвествующая) . Кто был а кто не был предком

Начиная с гейдлей объем мозга не менялся.