то это не 5 км. в год, а 1 км в год. При том, что угодия неандертальской группы могли достигать десятки километров - один километр в год для одного поколения был и не заметен.

Не недооценивайте ОХОТНИКОВ. Это для вас лично, Леша, пофигу, кто там где проковылял возле соседнего подъезда. Для охотника, который живет с земли, след чужого мокасина на дальнем конце его дневного путика - повод внимательно прочесть откуда ЭТО пришло, куда оно ушло, и сколько и кого оно сожрало на ЕГО участке. И если этого чужого мало - повод, чтобы нагнать и хорошо выспросить, какого хера ОНО грабит ЕГО землю.
Это для охотника-человека, которые легко проходят по 30 км за день через степь.
Неандертальцы не люди. Их территории очень маленькие, ходят они мало и землю свою - по которой они все же ходят - они знают, как вы знаете свой обеденный стол. Линейное расстояние между двумя соседними стойбищами неандертальцев в Южной Европе оценивалось в 20 км. Т.е. это десятикилометровый участок одного сойбища и такой же - у другого. И граница между ними. Буквально мизер. И не забывайте про затылочные доли неандертальцев, про их глаза и про их мозги: каждый перевернутый камень, каждый сдвинутый с места валун будет проанализирован и понят - кто, когда и зачем это сделал, и ничего не будет забыто.

Я не против того, что сапы, может быть, люто вытесняли неандертальцев. И приведённый Вами выше комплекс соображений мне даже показался убедительным

Я просто менее абстрактен, и чем вы, и чем Алекс, и чем Евгений, и я очень хорошо помню, что такое войны банд молодежи в позднесоветское время, и учитываю войны за территорию между стаями негров и арабья в современных французских, американских и латинских трущобах.
Жизнь стоит копейки для этих "людей", и своя, и чужая. Для идейских отморозков, которые резали друг друга на равнинах Северной Америки до прихода белых - то же самое, а это каменный век в чистом виде, у них даже шлифованных орудий не было.

Австралоиды очень нетипичны, у них явно сниженная агрессия и стратегия ухода от конфликтов, но они одни такие. Уже соседние папуасы и океанийцы - воины до мозга костей.
Люди, которые перли с перенаселенного юга в незнакомую холодную Европу и ледяную Сибирь за новыми "землями счастливой охоты" явно не были похожи на инертных и скромных австралийцев.

Miracinonyx :

Не недооценивайте ОХОТНИКОВ. Это для вас лично, Леша, пофигу, кто там где проковылял возле соседнего подъезда. Для охотника, который живет с земли, след чужого мокасина на дальнем конце его дневного путика - повод внимательно прочесть откуда ЭТО пришло, куда оно ушло, и сколько и кого оно сожрало на ЕГО участке. И если этого чужого мало - повод, чтобы нагнать и хорошо выспросить, какого хера ОНО грабит ЕГО землю.

Вы действительно, думаете, что несколько сотен метров в год наступления – это повод для лютой вражды неандертальцев с сапами?

Miracinonyx :

Австралоиды очень нетипичны, у них явно сниженная агрессия и стратегия ухода от конфликтов, но они одни такие. Уже соседние папуасы и океанийцы - воины до мозга костей.

Получается, что Вы (на примере Австралии и Тасмании) допускаете, что в среднем/верхнем палеолите люди могли жить относительно мирно. Но ни в какую не допускаете, что такое могло быть во времена неандертальцев. И при этом приводите, в качестве примеров соседних папуасов.  А соседние папуасы - это уже неолит/металл. Это - уже совсем другой уровень организации. Например, это - уж производящее хозяйство, относительно много скарба. Уже совсем другой мотив (ограбить, например). Плотность населения уже гораздо выше и, соответственно, борьба за ресурсы может быть выше. Во времена неандертальцев этих факторов не работало. 
  Если исходить из того, что бытиё определяет сознание, то не потому ли Тасманийские/Австралийские аборигены получились относительно мирными, что у них было на протяжении десятков тысячелетий такое бытиё, что оно выработало (благодаря отбору), как оптимальную, именно такую стратегию взаимоотношений, какую выработало (относитеьно мирную)?
  И тогда какие есть основания полагать, что во времена неандертальцев уровень развития технологий того времени не привёл к тому же самому?
Или Вы считаете, что бытиё не определяет сознание?
Ладно: пусть даже какие-то образом во времена неандертальцем люди были «зверьми» совсем не под стать тасманийским и австралийским аборигенам. И Вы, действительно, думаете, что упомянутые этнографические примеры следует положить на полку и они совсем не является научным аргументом в пользу того, что во времена неандертальцев могло быть относительно мирное сосуществование и любые упоминания о его возможности во времена неандертальцев являются абсурдными и не научными и являются, как Вы любите выражаться, следствием либерастии при том что нет никаких этнографических данных времён среднего/верхнего палеолита, говорящие о зашкаливающей тогда агрессии?
  Вы действительно, предлагаете плюнуть на самые близкие этнографические данные и обратиться к очень далёким, совсем другого уровня развития и считаете это научным подходом и продолжаете обвинять тех, кто это не делать, за это, в либерастии?
  Думаете у авсралийских/тасманийских аборигенов не идёт (не шло) экспансии одних групп на другие и из-за чего между ними нет (не было) существенной вражды?

Отредактировано lesha74 (11 January 2018 14:44:55)

Что ? Каких 90 тысяч лет? Они жили это время одновременно,  но соприкосновение было только с 65 на ближнем востоке до 35-40 тысяч лет , то есть соприкосновение в Европе было 5 ьысяч лет от силы.

Мирациноникс, не стоит горячиться,  просто наверное Леша и Евгений не видели войны,  просто может они не понимают всей жестокости и истинной беспощадности человека

Эх, Глеб, рискую и на себя навлечь твой праведный гнев, но... Платон мне друг, но истина дороже!

Нету человека как вида врождёной тяги убивать. Есть хавать до пуза и самок брюхатить, а мочить себе подобных нет (реверанс в сторону Гигантопитека, "базар" пытаюсь фильтровать).

Но эта тяга может легко возникнуть и возникает, если это сулит преимущества. Главное - выжить и дать потомство. Всё остальное - второстепенно. Если для этих целей выгодно мочить себе подобных, если риск возможной смерти окупается, то да, люди легко звереют и начинают выпускать друг-другу кишки за милую душу. Но если это невыгодно, если это приносит больше минусов чем плюсов, то желание мочить себе подобных быстро улетучивается у подавляющего большинства.
А когда такое может быть? Когда человеков много, ресурсов мало, а у убитого можно хорошо поживиться.
Такое возможно только тогда, когда сапы уже заполонили Европу, когда места уже не было, а неадертальцы крайне малочисленными, тоесть, геноцид мог быть контрольным выстрелом в голову, образно выражаясь, но не являться первопричиной.

Докажи мне, что мочить неадертальцев сапиенсам было много выгодней, чем просто жить рядом сними и понемногу сотрудничать, где это можно, и ты сильно продвинешься в деле убеждения лично меня в том, что неадертальцев осознано и целенаправлено уничтожили.

Я считаю, что в начале люди действительно были все "своими". Есть львы и медведи, а есть мы, человеки, своим всегда надо помогать. Если есть конфликт - лучше уйти, места много, дичи тоже. Конфликтные умирали чаще, давали меньше потомков, те, кто избегал и уходил плодились стабильнее.
Всё поменялось, когда люди истребили большинство альфа-хищников, оставшимся привили стойкий страх перед человеком, расплодились как кролики и сожрали мегафауну. Вот тогда и мировозрение поменялось. Вот тогда люди осознали, что и человеков можно разделять на "своих" и "чужих" и мочить последних за милую душу - выгодно стало.
Сколько там одновременно в Европе неадертальцев проживало?

Я уже не вижу смысла в споре, никто уже не получает интересной новой инфы и начинает переходить не на аргументы, а на эмоции. Пускай каждый остаётся при своём мнении. И какая разница как вымерли неанеры? что это даёт? интересней их подвиды, ареал и происхождение. по моему

Miracinonyx :

Леша74, я вам настоятельно советую либо игнорировать меня, либо отвечать на КАЖДОЕ мое слово.

Да я уж и так громадные посты пишу, цитируя Вас больше всего и стараюсь отвечать как можно обстоятельно. Аж читать, наверно, кому-то тяжело может быть. Если Вы имеете в виду то, что я оставил без ответа параллель с волками и собаками (каётами), то отвечу, что, по-моему, правильнее было бы обсуждать имеющиеся этнографические примеры: они всё-таки гораздо ближе будут к отношениям между людьми времён неандертальцев. Что ниже и делаю. Не игнорирую Ваши аргументы и отвечаю, как мне кажется, на главные. Если Вам кажется, что какие-то Ваши важные аргументы я пропустил – пожалуйста, напомните: я не пытаюсь от них спрятаться и просто, скорее всего, по какой-то другой причине мог их пропустить.

Miracinonyx :

И не советую провоцировать.

Тогда, будьте любезны, и Вы меня не провоцируйте всякого рода переходами на личности.

Miracinonyx :

И если сегодня нечно является исключением, а нечто - правилом, значит только то, что также было и ранее.

Вы, действительно, считаете, что отношения между людьми со временем не эволюционируют и какие они были во времена неандертальцев – такие они остались и сейчас?

Miracinonyx :

Я вас правда  НЕ люблю и я модератор этой ветки. Ситуация понятна? Вывод, оптимальный для вас лично: поставьте мирациноникса в игнор, Леша74.

Это сделать, вообще говоря, трудно, когда идёт обсуждение общей темы. Не переходите на личности и всё у нас будет более-менее нормально.

Miracinonyx :

агрессию индейских дикарей и маорийцев УПОМЯНУЮ КАК ЯРКИЙ пример "нравов" бедной среды каменного века, вы предпочли игнорировать, а она была зашкаливающей, куда там белым колонистам.

Совсем не игнорирую. А знаете ли Вы, что плотность зависит от уровня социально-экономического развития?  В том то и дело, что уровень развития этих дикарей – не ниже мезолита. А знаете ли Вы что в мезолите произошел колоссальный скачок плотности населения? Такой плотности ни в верхнем, тем более в среднем палеолите (времен неандертальцев) и близко не было?

Miracinonyx :

Малоагрессивные австралоиды - результат отбора на жизнь в бедной кормом среде с очень низкой плотностью населения. То же самое наши аборигены Сибири или патагонцы. Чуть выше плотность и численность групп - мгновенный всплкс конфликтов, типовая картина по всему земному шару.

Вот именно, что плотность. Аборигены Тасмании – это вовсе не бедная среда. Она где-то сопоставима с неандертальской. Знаете ли Вы, что плотность аборигенов Тасмании была куда выше, чем плотность неандертальцев и сапов времён неандертальцев? Там, в крошечной Тасмании, на сколько помню, было население - тысяч 5. Тогда как неандертальцев, на несопоставимо больших (на порядки) территориях, тысяч 10 (по оценке Вишняцкого) было всего. Ну у сапов, может, плотность и была в разы больше, чем у неандертальцев в момент их вытеснения сапами. Но это всё равно было много меньше тасманийской плотности.
  Откуда же тогда лютой агрессии между людьми взяться во времена неандертальцев, если плотность людей тогда была меньше, чем у относительно не агрессивных тасманийских аборигенов и если уровень технологического развития был, примерно, таким же, как у тасманийских аборигенов?

Отредактировано lesha74 (11 January 2018 22:04:25)

гигантопитек :

Почему сапам выгодно мочить неандеров (моё скромное мнение): они для них белые жирные дыбылы, они потребляют много ресурсов, больше чем сапы- бегуны и их надо вырезать чтобы ресурсы медленее тратились, особо никаких технологий сапы взять у неандеров не могли (пожалуйста поправьте если не так) в отличие от денисовцев и неандеры на вершине цепи - значит уже конкуренты. как тигр и лев

Вы согласны с оценкой численности неадертальцев на всю Европу? Если нет, то какое число вам кажется реалистичным?
Просто если исходить из первого числа, то это смехотворно: десять тысчь на всю Европу - смешно. Никакой серьёзной конкуренцией за ресурсы пахнуть не могло. Уйти, не конфликтуя всегда выгоднее, чем рыпаться на аборигенов рискуя получить ночной рейд разъярённых "былых жирных дебилов", которые прекрасно знают местность, гораздо лучше адаптированы к местным условиям как биологически, так и культурно, при этом невероятно робустные и сильные физически? Уж кем-кем, а лёгкой добычей на собственной территории неадертальцы вряд ли являлись.

Отредактировано Physeter macrocephalus (11 January 2018 22:19:32)

гигантопитек :

Что ? Каких 90 тысяч лет? Они жили это время одновременно,  но соприкосновение было только с 65 на ближнем востоке до 35-40 тысяч лет , то есть соприкосновение в Европе было 5 ьысяч лет от силы.

Ну, приплыли...
Давайте я вам кратенько напомню.
Люди на Ближнем Востоке появились 120 т.л.н. Обе линии (Табун, следы культуры, идентичной североафриканской). Того же времени примесь африканцев у неандертальцев Алтая. Первый контакт и первое гибридизационное событие.
Около 80 т.л.н. ваши предки уже навсегда Африку покинули, как вы думаете, где они в это время "перекантовались"? И именно тогда, с 80 по 65 т.л.н. они приобрели почти всю нашу неандертальскую примесь. Схул-Кафзехские гибриды - доминирующее население Ближнего Востока.
С 65 т.л.н. до 55 т.л.н. на Ближнем Востоке появляются классические, европейские неандертальцы (Шанидар, Кебара), Схул-Кафзехские гибриды (90-55 т.л.н.) исчезают. Люди тоже встречаются только на юге Аравийского и Синайского полуостровов.
С 55 до 38 т.л.н. граница соприкосновения движется в обратную сторону и переваливает на юг Европы. Балканы, возможно, Италия. Румынский гибрид среди людей, хорватские гибриды среди неандертальцев. Третье гибридизационное событие.
38-28 т.л.н. - заселение Европы африканцами. Последние неандертальцы (Гибралтар).
Итого: 90 т.л. плодотворной дружбы. И даже в Западной Европе - не менее 10 т.л.
Вот из этого исходите.

гигантопитек :

А никому странным не кажется,  что мирациноникс и Леша74  устроили такое имея вражда только на уровне мнений, имея одинаковые язык, вид ,  народ и не имея конкуренции ни за ресурсы не за территорию и  имея вражда только на уровне мнений, а неандеры и сапы имея все виды конкуренции и просто неприязнь друг к другу жили долго и счастливо в мире и согласии?

И тут все очевидно. Как видим, не надо искать неких "белых дебилов", чтобы враждовать и воевать. Свои "черные с неправильными идеями выделки рогов" прекрасно займут все ваше время и энергию. С тем же языком и культурой, как видим. Они даже неприятней - своими, гады, прикидываются.
И именно в этом случае, дорогой Глеб, самки, как ты их назвал, являются "ресурсом". Только если ты их воспринимаешь как своих. Потенциально. То есть, или это было только внутри наших популяций, а, значит, не о чем говорить - к афро-неандертальскому взаимодействию это никак не относится, или они вовсе не были "чужеродным видом", как ты себе мыслишь.
Про насильную женитьбу на неандерталке я даже боюсь думать: собрать бы потом кости!

Интересно и про частности и детали. Так в Крапине (Хорватия) найдена целая семья неандертальцев, убитая, включая подростков и молодых женщин, неоднократными ударами тяжелым тупым предметом по голове. Убитые были брошены в жилой пещере без каких-либо последующих действий, что говорит о мотиве "тяжелой личной неприязни". Время - 46-50 т.л.н., когда африканцев и рядом еще не было. Но это никак не говорит нам, что неандертальцев истребили... неандертальцы. Это говорит, что все у них, к сожалению, было "как у людей".

Потому не было никакой специфической "войны" африканцев и неандертальцев. Все со всеми. Как всегда.

Ладно, пошел я от этой темы тоже. Закрыли на время разговор.

А давайте поиграем с числами?
Я слышал такое утверждение, что эволюция - не борьба видов, а борьба генов. именнно генам нужно выжить и распостраниться. Ярким аргументом в пользу этого являются некоторые ретровирусы, которые встраиваются в днк хозяина, делают его тем самым имунным и исчезают как отдельная единица.

И вот если исходить из этого, то окажется, что неадертальские гены, хоть и не все, оказались даже более успешными, чем их африкански аналоги. Всё же число чистокровных сапиенсов на фоне гибридов не слишком велико .
Населения сейчас - 7,5 миллиардов. Сколько среди них гибридов? миннимум 6 миллиардов, если брать в среднем 2,5% неадертальской примеси у них, то набегает на 150 миллионов чистокровных неадертальцев . Учитывая их изначальную малочисленность, совсем неплохой результат .

Отредактировано Physeter macrocephalus (11 January 2018 22:47:54)

Дальше: если неадертальцев действительно было мало, те самые пресловутые десять тысяч, то сколько волн нашествий сопоставимых по числу  сапиенсов необходимо для того, чтобы разбавить их просто смешиваясь с ними, без геноцида и противостояния, до имеющегося на данный момент содержания неадертальских генов у гибридов, тоесть, около 3%?
Подскажу: для этого нужно всего пять волн, при условии, что после смешивания число гибридных особей оставалось на прежнем уровне, а не росло (а это возможно, если предположить, что чистокровных неадертальцев сильнее выкашивали принесённые африканцами болезни).

Physeter macrocephalus :

гигантопитек :

Почему сапам выгодно мочить неандеров (моё скромное мнение): они для них белые жирные дыбылы, они потребляют много ресурсов, больше чем сапы- бегуны и их надо вырезать чтобы ресурсы медленее тратились, особо никаких технологий сапы взять у неандеров не могли (пожалуйста поправьте если не так) в отличие от денисовцев и неандеры на вершине цепи - значит уже конкуренты. как тигр и лев

Вы согласны с оценкой численности неадертальцев на всю Европу? Если нет, то какое число вам кажется реалистичным?
Просто если исходить из первого числа, то это смехотворно: десять тысчь на всю Европу - смешно. Никакой серьёзной конкуренцией за ресурсы пахнуть не могло. Уйти, не конфликтуя всегда выгоднее, чем рыпаться на аборигенов рискуя получить ночной рейд разъярённых "былых жирных дебилов", которые прекрасно знают местность, гораздо лучше адаптированы к местным условиям как биологически, так и культурно, при этом невероятно робустные и сильные физически? Уж кем-кем, а лёгкой добычей на собственной территории неадертальцы вряд ли являлись.

Не согласен,  я считаю что было где то 100-250 тысяч

Miracinonyx :

Евгений. Твою позицию что половым панртнером при гибридизации ВСЕГДА был сапиенс мужчина, врезультате чего возникала сложная многопоколенная схема вымывания из сапиентных популяций всех следов неандертальской мДНК, я уже наизусть выучил за три-то года. И естественно, дорогой, в силу патрилокальности гоминид это означало только то, что неандерталку брали и кормили в своем племени сапиенсы. Добрые и заботливые сапиенсы.
ПРоблемы здесь две: 1) это только твоя позиция, и половина генетиков, которых я слышал на ютубе или читал, пожимают плечами в ответ на такой вопрос - никакой РЕАЛЬНОЙ инфы о ток, кто кого имел, нет.

Конечно, реальной информации нет. Есть единственное на данный момент объяснение, как мтДНК и Y-хромосома к нам не попали, а остальная геномная ДНК закрепилась. Естественно, это теория, а не "зуб даю" и "так все и было". Ну, собственно, как теория и то, что неандертальцы вообще существовали, а не то, что их кости запихали в землю, чтобы нас задурить, рептилоиды.

Другая половина генетиков говорит, что вероятнее обратная ситуация - женщина-сапиенс и мужик-неандерталец. И просто выкидыш мальчиков. В результате проявится наблюдаемая нами сапиентная чистота в первом же поколении и по мДНК, и по Y-хромосомам.

Где они такое говорят? Х-хромосома человека наиболее бедна неандертальскими генами, фактически, стерильна. Это говорит об отсутствии рекомбинации между Х-хромосомами двух популяций. То есть, в одном геноме, с большой долей вероятности, они не встречались. То есть, гибридная девочка маловероятна. Такой дамы, кстати, и не найдено. Все найденные метисы - мужики.

Гибрид как раз мальчик. Но тогда он или должен обогатить нашими генами неандертальцев, в том числе мтДНК, раз он там живет, и чего пока не найдено, или "вернуться к мамкиной родне". Это возможно, но должно было носить массовый характер, что противоречит этой самой патрилокальности. Кроме того, не ясно в этом случае, куда делась неандертальская Y-хромосома, которую он принес? Она, фактически, как наша (потому что гейдельбергская), проблем быть не должно, но ее у нас нет. Значит, такой путь в нашей линии (именно в ней) не встречался.
Гибридный мальчик среди людей нес папину, африканскую Y-хромосому.

Возникает вопрос - как быть с патрилокальностью. Если женщина сапиенс, то это означает, что ее кормили в племени неандертальценв. Если мы несем следы этого спаривания, это значит, что неандертальцы не исчезли. А по факту исечзли, в течение 1,5-5 тысяч лет после появления сапиенсов.

Мы следов ЭТОГО спаривания в нас не видим (см. выше). Потому, по этой самой патрилокальности, исчезли именно неандертальцы, а мы вот они. Женились бы чаще на нас неандертальцы, возможно, те же самые гибридные мы, наверное, с чуть большей долей неандертальских генов, говорили бы сейчас об исчезновении "волшебной, опередившей время популяции воздушных и утонченно-прекрасных африканских людей".

Вероятно, то есть, лично я так думаю, что это был путь Схул-Кафзехской популяции. Неандертальцы, еще не классические, бравшие в жены древних, еще не очень сапиентных, людей. Генетика их неизвестна, метисация кажется очевидной, но культура неандертальская (на тот момент самая продвинутая), и все-таки почти чистые неандертальцы среди них найдены, а "чистых" сапиенсов ни одного нет.
С другой стороны за последний год поступило предположение, что это просто отдельная, третья линия "архаичных" людей. Скорее, возникших в Африке. То есть, наши братья, а неандертальцам, как бы, как и мы - "двоюродные": архаичные sapiens sapiens ближневосточный. А неандерталоидность конвергентна.
Я об этой версии ничего сказать не могу. Конвергентная неандерталоидность при наличии рядом неандертальцев и доказанном генетически обмене в это же время кажется мне, скорее, неоправданным усложнением. Ну да, геномный анализ, а я его очень жду, покажет.