Зоологический форум / Доисторические приматы (не гоминиды!)

lesha74 · 04 January 2018 19:55:00

Не на Антропогенёзе?
На антропогенёзё всё просмотрел, что искалось по "Ugandapithecus" и "угандапитек" (всего 5 статей). Ничего про массу угандапитеков там не нашёл.

П.С.: пока искал, случайно, наткнулся на статью Дробышевского с критикой Невзорова http://episodes-beam.weebly.com/blog/ki … 80-torrent , где он приводит массу Ugandapithecus major (Proconsul major) в 60-90 кг со ссылкой на книгу (Hartwig W. C. 2008, p. 317).
В http://scholar.google.com/scholar?hl=ru … &btnG= нашёл pdf этой книги (см. ниже). Но у меня почему-то не скачивался.

Hartwig W. C. 2008. The Primate Fossil Record. Part of Cambridge Studies in Biological and Evolutionary Anthropology. https://academic.oup.com/jmammal/articl … 5/2373185, http://www.academia.edu/download/337735 … ig_Vol.pdf .

Отредактировано lesha74 (04 January 2018 19:55:22)

lesha74 · 05 January 2018 19:47:59

гигантопитек :
Её дробышевский где-то писал, не в достающем звене. Говорили что размером от мартышки до самки гориллы, каждый вид крупнее предка

А где писал: в книге какой-то или статье?
На сайте https://22century.ru по словам "угандапитек", "Ugandapithecus", "Proconsul" тоже ничего не нашлось. Но нашлось по "проконсул". Всего две статьи и там про массу - ни слова.

Отредактировано lesha74 (05 January 2018 20:03:59)

lesha74 · 07 January 2018 09:30:02

гигантопитек :
ну, разумеется гигантопитек, теропитек жил в одно время с гигантопитеком по этому ему 2 место, тоже самое динопитек - 3 место, 20 млн лет назад - проконсул, самые большие виды были размером с гориллу. Около 1й0-9 млн это уранопитек, самбурупитек и чорорапитек - все размером с гориллу и ещё чинджипитек - предок гигантопитека, тоже с гориллу.

Как на латыни пишется "чинджипитек"? В сети по "чинджипитек" что-то ничего нет.

гигантопитек · 07 January 2018 10:44:11

Chinjipithecus - его в достающем звене упомянули как предка гигантопитека уменьшенного в 4 раза. Пакистан

lesha74 · 07 January 2018 15:41:04

А где именно написано про то, что в 4 раза меньше?
В "Обезьяны и все-все-все" вижу про Giganthopithecinae только: "Гигантопитеки Giganthopithecinae были поздними потомками азиатских сивапитеков. Возможное достающее звено между ними символизируют два моляра из Сивалика в Пакистане с древностью 9–11,6 млн лет назад, описанные как Chinjipithecus atavus, но выглядящие как уменьшенные копии зубов гигантопитека (Koenigswald, 1981)"
А в Антропогенёзе про Giganthopithecinae поиск вообще ничего не дал.

lesha74 · 07 January 2018 20:57:40

Просмотрел статью (Koenigswald 1981) на которую ссылается Дробышевский в связи с датировкой Chinjipithecus atavus (ссылка - ниже).
Там написано, что Chinjipithecus - размером с шимпанзе.
Это для того времени размер – приличный среди человекообразных?

Но при это, почему-то, совсем нет той датировки (9–11,6 млн лет назад), в связи с которой у Дробышевского стоит упомянутая ссылка: в статье ниже (на которую ссылается Дробышевский) говорится, что находка относится к "Chinji Layers ", которые имеют возраст 12-14 миллионов лет.
Какой дате верить?

Koenigswald von G. H. R. 1981. A possible ancestral form of Gigantopithecus (Mammalia, Hominoidea) from the Chinji layers of Pakistan. JHE, V.10, № 6, pp. 511–515, http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8481800978 .

Отредактировано lesha74 (07 January 2018 21:02:45)

гигантопитек · 08 January 2018 09:59:08

9-11.6 верная, поскольку 12 млн лет назад только-только сивапитек появился, а 14 вообще только первые гоминиды грифопитеки. Для времени 17-9 млн лет назад наиболее распространен был размер малых человекообразных, масса 90 и более была уже большой, чинджипитек это и есть около 90-100 кг - максимальный шимпанзе и минимальный горилл.

lesha74 · 08 January 2018 12:42:48

гигантопитек :
9-11.6 верная, поскольку 12 млн лет назад только-только сивапитек появился

А какое имеют отношение сивапитеки к вопросу о датировке находки зуба предка гигантопитека гигантеуса Chinjipithecus?

гигантопитек :
а 14 вообще только первые гоминиды грифопитеки.

Интересно. Не знал про таких. В https://ru.wikipedia.org/wiki/Грифопитек и в https://en.wikipedia.org/wiki/Griphopithecus датировки почему-то не приводится.

гигантопитек · 08 January 2018 13:18:44

Сивапитек типа же предок чинждипитека, не мог же потомок раньше предка появиться. Грифопитек это может даже не гоминид, а грифопитецид. Причём если так то он один в своём семействе, причём в Африке находок нету.

lesha74 · 08 January 2018 13:57:28

гигантопитек :
Сивапитек типа же предок чинждипитека, не мог же потомок раньше предка появиться.

Не знал, что он - предок. Но мы и не знаем когда появился Chinjipithecus: его находка - всего один зуб, если не ошибаюсь. Может он ни один миллион лет до этой находки появился ...
Что-то слово "чинждипитек" вообще не гуглится (вообще ни одной находи). Может, как-то пишется, немного, по другому?

гигантопитек · 08 January 2018 14:11:57

правильное написание в лостающем звене было. Но если чинджипитек - предок гигантопитека, что по сути бесспорно, то триба гигантопитецин происходила от сивапитецин - больше не от кого.

lesha74 · 08 January 2018 17:25:14

Тю-тю: в "Обезьяны и все-все-все" просмотрел все слова, содержащие "питек" и ни одного похожего на чинджипитек нет.

гигантопитек · 08 January 2018 17:29:55

А вы в русском варианте имеете ввиду? Это мой перевод :)Chinjipithecus - первое сочетаение си+эйч даёт звук ч, первый слог закрытый и даёт звук и, а не ай, эн+жди = нжи , итого чинджипитек

lesha74 · 08 January 2018 17:56:01

Да - в русском.
Странно, что ни в Гугле, ни в Яндексе по "чинджипитек" ничего нет.

гигантопитек · 08 January 2018 17:58:24

Не удивительно, ведь от него только зуб сохранился, и все источники где он упоминается используют его латинское название. и вообще-то в гугле сразу 6 нашло - зоологические форумы

Отредактировано гигантопитек (08 January 2018 17:59:33)

lesha74 · 08 January 2018 18:42:00

Так это же - наша тема в гугле ищится (Ваш перевод с латыни).

гигантопитек · 08 January 2018 18:44:59

Да

lesha74 · 08 January 2018 19:12:41

гигантопитек :
Для времени 17-9 млн лет назад наиболее распространен был размер малых человекообразных.

Где-нибудь об этом написано (нужна ссылка)?

гигантопитек · 09 January 2018 12:22:36

Жили: угандапитеки, экембо. проконсулы, лимнопитеки, калепитеки,дендропитеки, симиолусы, микропитеки, начолапитеки, афропитецины, бунопитеки и юаньмоупитеки, ньянзапитецины - все, за исключением афропитецин и проконсулов, экембо и угандапитеков имели массу в среднем мартышки или гиббона - 10-20 кг, у авропитецин и проконсулин масса от 20 до 80 кг. Толком ничего нет, но массы, которые указываются на эти роды соотвествуют этому

Отредактировано гигантопитек (09 January 2018 12:23:29)

lesha74 · 09 January 2018 17:32:29

гигантопитек :
lesha74 :
А по массе угандапитеков в целом информация у Вас откуда? В Википедии - её нет.
Её Дробышевский где-то писал, не в достающем звене. Говорили что размером от мартышки до самки гориллы, каждый вид крупнее предка

А, может, не Дробышевский? В книгах Дробышевского, кроме Достающего звена, такой информации, по идее, быть не должно (см. список ниже). На Антропогенёзе этой информации нет, на сайте https://22century.ru , на котором Дробышевский с Соколовым часто публикуются, такой информации тоже нет.
Так где же она тогда? Другими же источниками информации от Дробышевского Вы же, вроде, не пользовались? Может, не Дробышевский?

Дробышевский С. В. Эволюция краниометрических признаков гоминид (канонический анализ). Москва-Чита, ЗИП Сиб. УПК, 2000, 140 с., илл.
Дробышевский С. В. Черепные крышки из Сходни, Подкумка и Хвалынска — постнеандерталоидные формы Восточной Европы. Москва-Чита, ЗИП Сиб. УПК, 2001, 136 с., илл.
Дробышевский С. В. Предшественники. Предки? Часть I «Австралопитеки», часть II «Ранние Homo». Москва-Чита, Издательство Читинского государственного технического института, 2002, 174 с., илл. (Данная монография выдержала 3 издания).
Дробышевский С. В. Предшественники. Предки? Часть III «Архантропы», часть IV «Гоминиды, переходные от архантропов к палеоантропам». Москва, URSS, 2004, 344 с., илл. (Данная монография выдержала 3 издания).
Дробышевский С. В. Предшественники. Предки? Часть V «Палеоантропы». М., КомКнига, 2006, 264 с., илл. (Данная монография выдержала 3 издания).
Дробышевский С. В. Эволюция мозга человека (анализ эндокраниометрических признаков гоминид). Москва, издательство ЛКИ, 2007, 176 с. (Данная монография выдержала 3 издания).
Дробышевский С. В. Предшественники. Предки? Часть VI «Неоантропы верхнего палеолита (Африка, Ближний Восток, Азия)». Москва, издательство ЛКИ, 2010, 392 с., илл.
Дробышевский С. В. Происхождение человеческих рас. Закономерности расообразования. Африка. Москва, URSS, 2014, 404 с.
Дробышевский С. В. Происхождение человеческих рас. Австралия и Океания. Москва, URSS, 2014, 340 с.
Дробышевский С. В. Антропогенез. — М.: Модерн, 2017. — 168 с. — ISBN 978-5-94193-074-6.
Дробышевский С. В. Достающее звено. Книга 1. Обезьяна и все-все-все. — М.: АСТ, Corpus, 2017. — 688 с. — ISBN 978-5-17-101893-1.
Дробышевский С. В. Достающее звено. Книга 2. Люди. — М.: АСТ, Corpus, 2017. — 592 с. — ISBN 978-5-17-101891-7.

Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дробышевс … адимирович

Сorvin · 10 January 2018 13:10:28

Уважаемые коллеги, вроде бы, так и есть - Chinjipithecus.
Первоначальное описание у Кёнигсвальда: von Königswald, 1981 "A possible ancestral form of Gigantopithecus (Mammalia, Hominoidea) from the Chinji Layers of Pakistan".
Работа в журнале "Human Evolution" публиковалась.

гигантопитек · 10 January 2018 13:12:22

Ну да ,а кто против? Какой то странный род- один зуб.

Сorvin · 10 January 2018 16:03:44

Да никто против ничего не имеет, наоборот, вот именно - один зуб! Таких образцов - хоть пруд пруди хотя бы у весьма дохлых кошек - да, при описаниях берут во внимание , но упоминают типа Felinae sp. или incertae sedis.
Понимаю, что у Вас с Алексеем диалог с инфообменом, это клёво и визуально здорово, вы друг друга понимаете. Но, братцы, а как вы посмотрите на увеличение масштабов - если аргументированность постов будет более информативной и наглядной для вовлечения в дискуссию бОльшего количества собеседников - это ж всё же Форум.
С одной стороны, это чревато зряшными постами некомпетентных собеседников, с другой - может, это привлечёт внимание других коллег, чьё мнение окажется интересным для вас обоих. На то он и Форум - селекторность наряду со всеобщением.
Это не более, чем предложение. Просто у меня есть товарищ и единомышленник по мёртвым хищникам, с которым мы изначально договорились, что все диспуты будем излагать на Форуме, а в личке обмениваться лишь приватной инфой. Альтруитивно полагая, что наши диспуты будут информативны и интересны для всех Форумчан. Возможно, кому то из наших прений (а мы действительно спорили, несмотря на личное (man-of-man) знакомство, взаимоуважение и пр.) по ископаемым кошкам что-то помогло. На протяжении нескольких лет мы этого правила негласно всегда придерживались. Классно бы наблюдать нечто подобно и у вас. Ну, а там - как получится...
P. S. Андрей, а Вы читали оригинальные описания этих таксонов? И, если знакомы с морфологией, то анализировали прогрессивность или филогенетические связи? Просто интересно Ваше мнение насчёт филогенеза всех этих обезьян.

lesha74 · 10 January 2018 17:22:30

lesha74 :
Просмотрел статью (Koenigswald 1981) на которую ссылается Дробышевский в связи с датировкой Chinjipithecus atavus (ссылка - ниже).
Там написано, что Chinjipithecus - размером с шимпанзе.
Это для того времени размер – приличный среди человекообразных?

Но при это, почему-то, совсем нет той датировки (9–11,6 млн лет назад), в связи с которой у Дробышевского стоит упомянутая ссылка: в статье ниже (на которую ссылается Дробышевский) говорится, что находка относится к "Chinji Layers ", которые имеют возраст 12-14 миллионов лет.
Какой дате верить?

Koenigswald von G. H. R. 1981. A possible ancestral form of Gigantopithecus (Mammalia, Hominoidea) from the Chinji layers of Pakistan. JHE, V.10, № 6, pp. 511–515, http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8481800978 .

Посмотрел вот ещё статью (ссылка ниже), в которой приводится датировка формации в которой был найден зуб Chinjipithecus: 14,3-10,8 млн. л. назад (в статье Koenigswald von G. H. R. 1981 выше датировка была, немного, другой потому, что это была датировка большинства слоёв формации, но не всей формации). В связи с чем датировка Chinjipithecus из Достающего звена в 9–11,6 млн лет назад мне показалась ещё более странной. Хоть и пересекается с предыдущей датой, но вылазит за пределы датировки формации в которой был найден зуб и не пойму как такое могло произойти. Это - не радиоуглеродное, не фаунистическое датирование (в статье ниже) было сделано. Т.е. датировка, вроде, должна быть надёжной. Или бывает и такое, что и такие датировки, со временем, "съезжают с орбит" после каких-то уточнений (плохо себе представляю каких)?

Johnson N. M., Stix J., Tauxe L., Cerveny P. F., Tahirkheli R. 1985. Paleomagnetic chronol-ogy, fluvial processes, and tectonic implications of the Siwalik deposits near Chinji village, Pakistan. J. Geol. 93, 27-40, http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/628917 , https://ci.nii.ac.jp/naid/10010613988/ .

lesha74 · 10 January 2018 17:40:38

А почему так: вроде бы где-то от 14 до 10 млн л.н. особо никакого крупняка не было среди человекообразных? В промежутке где-то 20-14,5 млн л. назад много видов всяких было размером с гориллу (7 видов, кажется), а потом - почти провал почти в такой же промежуток, а потом - почти сразу гигантопитеки объявились в палеонтологической летописи. Т.е. какая-то картинка не больно то, мне показалось, последовательная. Может, в промежутке - высота неполнота данных по какой-то причине или какой катаклизм случился (например, климат)?

Объявление

#401 04 January 2018 19:55:00

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#402 05 January 2018 19:47:59

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

гигантопитек :

#403 07 January 2018 09:30:02

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

гигантопитек :

#404 07 January 2018 10:44:11

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#405 07 January 2018 15:41:04

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#406 07 January 2018 20:57:40

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#407 08 January 2018 09:59:08

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#408 08 January 2018 12:42:48

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

гигантопитек :

гигантопитек :

#409 08 January 2018 13:18:44

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#410 08 January 2018 13:57:28

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

гигантопитек :

#411 08 January 2018 14:11:57

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#412 08 January 2018 17:25:14

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#413 08 January 2018 17:29:55

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#414 08 January 2018 17:56:01

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#415 08 January 2018 17:58:24

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#416 08 January 2018 18:42:00

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#417 08 January 2018 18:44:59

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#418 08 January 2018 19:12:41

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

гигантопитек :

#419 09 January 2018 12:22:36

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#420 09 January 2018 17:32:29

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

гигантопитек :

lesha74 :

#421 10 January 2018 13:10:28

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#422 10 January 2018 13:12:22

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#423 10 January 2018 16:03:44

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

#424 10 January 2018 17:22:30

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

lesha74 :

#425 10 January 2018 17:40:38

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Board footer