О чем мы вообще спорим,  Леша?  В западную Сибирь неандерам переться было не зачем и находок нет.

гигантопитек :

Кстати. , ещё доказательство аутизма неандеров - на крупных стоянках с ДНК оказалось что мамы и папы детей были родственники, а у сапов наоборот

Ссылкой не поделитесь?
Связь с аутизмом не понятна - браки между кузенами одобряются (и широко распространены) у многих современных народов

гигантопитек :

И что интересно - инструменты находят в десятки раз чаще чем кости. Так что про невозможность найти орудия не надо рассказывать.

Где находят инструменты в десятки раз чаще, чем кости? В районах бывшей, вечной мерзлоты (и для времён её существования) и вне пещер? Хоть один пример такой известен?

Отредактировано lesha74 (27 December 2017 10:43:10)

Miracinonyx :

Леша, неандертальцы "могли бы быть и в Гренландии, их просто там еще не нашли" - у вас антинаучный подход. Если нет, значит нет, и спорить не о чем.

Если так рассуждать, то у Лики тоже был антинаучный подход потому, что он считал, что в Олдувае (Южная Африка) могли быть древнейшие остатки людей. Потому, что эти остатки тогда там ещё были не известны. Но он не считал, что если не известны, то их и нет и не считал антинаучным предполагать, что могли бы быть. И нашёл их там. Только потому, что предположил (у него были свои на то основания), что могли быть. Вот и я предполагаю, что неандертальцы в Западной Сибири могли быть (на что выше привёл свои, не высосанные из пальца, основанные на статистике и знаниях технологий неандертальского времени и др. основания).

Miracinonyx :

Вот когда найдут стоянки неандертальцев или хотя бы комлпексы мустье на Иртыше и по берегам Оби - тогда будет о чем говорить.

Стоянку неандертальцев в Западной Сибири времён олединения найти невозможно (быть может, за исключением южных районов, где были горы и, поэтому, стоянка могла быть в пещере). Потому, что там был огромный ледник и после того, как он растаял от стоянки и "след простыл". Примерно то же самое - и с инструментами из стоянки: расскидало их по большой территории где куда.

Miracinonyx :

И уж поверьте, арехологи ЗНАЮТ, где могут быть перспективные для открытия следов человека места. Не найдено.

Воти менно что знают: суваться на бывший лидник в поисках следов человека времён олединения задача почти бесперспективная.

Miracinonyx :

Сапиенсы найдены, неандертальцы - нет.

Вы знаете находки следов сапов в Западной Сибири времён олединения (на месте бывшего ледника и вне пещер)?

Отредактировано lesha74 (27 December 2017 11:56:18)

lesha74 :

гигантопитек :

И что интересно - инструменты находят в десятки раз чаще чем кости. Так что про невозможность найти орудия не надо рассказывать.

Где находят инструменты в десятки раз чаще, чем кости? В районах бывшей, вечной мерзлоты (и для времён её существования) и вне пещер? Хоть один пример такой известен?

Пример: в Краснодарском крае найдено куча орудий, много стоянок а кости ни одной.

гигантопитек :

lesha74 :

гигантопитек :

И что интересно - инструменты находят в десятки раз чаще чем кости. Так что про невозможность найти орудия не надо рассказывать.

Где находят инструменты в десятки раз чаще, чем кости? В районах бывшей, вечной мерзлоты (и для времён её существования) и вне пещер? Хоть один пример такой известен?

Пример: в Краснодарском крае найдено куча орудий, много стоянок а кости ни одной.

А Вы уверены, что эти находки - времён нахождения ледника на месте находок? Это самый теплый регион России. Я сомневаюсь, что там, во времена находок неандертальцев, был ледник. Конкретную стоянку привести можете? В https://ru.wikipedia.org/wiki/Палеолит написано, что "Северная Европа во время оледенения была закрыта ледником Фенно-Скандии, который достигал Британских островов на западе и среднего Поволжья на востоке. Ледники покрывали арктический шельф Сибири, омывающие её моря, все Альпы и многие горы Азии.". Думаю, что, скорее всего, в Краснодарском крае тогда ледника не было. Поэтому, думаю, приведённый Вами пример с находками инструментов в Краснодарском крае - не корректен.

Отредактировано lesha74 (27 December 2017 14:12:44)

гигантопитек :

Другой пример - Поволжье и Подмосковье.

На сколько себе представляю - это тоже не ледник. Так что и этот пример, предполагаю, тоже не корректен (из приведённого текста из Википедии в предыдущем моём посте, вроде как, следует, что ледника там не было). Хотя, не уверен.

гигантопитек :

И если вы не говорили что в Сибири были неандеры то какой смысл разговора?

Я предполагаю. Чувствуете разницу между предположением о том, что до Западной Сибири могли дойти неандертальцы и утверждением о том, что они туда дошли?
  Как было на самом деле я не знаю. Но когда слышу жёсткое утверждение о том, что их там не было, то это вызывает у меня отрицательную реакцию. Не потому, что мне хочется, чтобы они там были (по большёму счёту – мне всё равно). А потому, что это может быть просто иллюзией (но, может быть, это – и не иллюзия: я – не знаю), из которой могут следовать другие ложные заключения. Потому, что есть все объективные основания предполагать, что неандертальцы в Западной Сибири могли быть. Думаю, что жёстко полагать, что они там были так же не верно, как и полагать, что они там не были. Думаю, что просто следует иметь в виду, при разных рассуждениях, что они там могли быть (но могли и не быть). Склонен думать, что больше шансов на то, что их там не было или (по крайней мере, было мало), чем было. Но всё же считаю, что было бы, с научной точки зрения, не правильным абсолютно игнорировать такую возможность.

Отредактировано lesha74 (27 December 2017 15:12:48)

Предлагаю обсудить судьбы неандертальских первопоселенцев Америки и траекторию развития цивилизации неандертальцев в горах Восточной Аляски - их каменотесное мастерство, инженерные и химикотехнологические навыки. В конце-концов это интереснее, чем какая-то жалкая Сибирь.
То, что мы еще не нашли неандертальских крепостей на Аляске = это просто артефакты ледника, отесанные камни развалились под давлением и их все разметало льдом кто куда. И даже инструментов не осталось. Но неандертальцы предположительно там были и многого добились.
Ведь понятно, что там же не было других людей - значит неандертальны непременно должны были пойти туда за едой.

Честно говоря тратить энергию не хочу. Леша, почитайте отчеты гляциологов и посчитайте биомассу возможной добычи человека, которая обитает прямо на льду ледника. Боюсь, окромя полярных комариков и пуночек, вы не найдете на леднике никого, даже мышей. Собственно, дальше 1000 м от края льдов даже птичек и комариков нет, это самый  мертвый вариант пустыни. "Арктическая" называется.

Вообще, нужно либо более внимательно обдумывать собственные анти/пара-научные гипотезы, либо говорить более гипотетично и в сослагательном наклонении, на мой взгляд.
В Западной и тем более в Восточной Сибири НЕ БЫЛО КРУПНЫХ ПОКРОВНЫХ ЛЕДНИКОВ. Ледник развивался на Путоранском плато и на арктических побережьях Ледовитого океана и островов. На материке его не было.

http://www.lib.tpu.ru/fulltext/c/2013/C11/V1/020.pdf


http://evgengusev.narod.ru/arkhipov/arkhipov-1997.pdf

Сибирские ледниковья отличались исключительной сухостью и малым количеством осадков, благодаря чему развивались миллионы кв км бесснежных тундростепей на вечной мерзлоте с засыхающим на корню сеном, а прогнозная численность мамонтов в тундростепях Северной Азии превышала 200 миллионов особей (исходя из расчета средней продуктивности тундростепи = 0,4 мамонта на 1 кв. км по якутским данным (Пучков))

Второе - найдены открыте стоянки неандертальцев на территории Германии и Голландии времен ДО второго вюрмского оледенения, еще до того, как по тем территориям прополз ледник.
Ледник - это очень тяжелое событие, стирающие множество свидетельств, но он стирает далеко не все, в противном случае мы не нашли бы и челюстей гейдельбергских людей времен гюнца и миндель-рисского межледниковья, не нашли бы копий из Шёнингена, захороненных на ОТКРЫТОМ месте, которое было неоднократно перекрыто ледниками, не нашли бы и более ранней фауны - все это сохранилось в европе. А в Европе, в отличие от Сибири, оледенения были настоящими, с континентамльными ледниковыми полями.

Западносибирский сапиенс был найден года три назад в отложениях костей позднего плейстоцена на берегу Иртыша. Не в пещере, и даже не на стоянке. Найдите публикации А. Бондарева на эту тему или популярные очерки о его открытии.
И продумайте еще раз, к чему были адаптированы неандертальцы и какие условия были в Сибири.
Чтобы было проще - неандертальцы  - это адаптированный к гористому пересеченному рельефу и холодному климату вид рода Хомо, самый северный примат планеты, который НЕ ЗНАЛ эффективной одежды и лишь отдельные группы которого сумели что-то типа эскимосских парок изобрести (благодаря чему они выжили в Германии). Абсолютное большинство неандертальцев такой одежды не знали и основной ареал их обитания ограничивался зоной, где было НЕ ХОЛОДНЕЕ -5 градусов. В этих условиях их раздетые тела, покрытые у мужчин редкой шерстью, а у женщин, видимо, просто голые, были относительно эффективны, но на большее они расчитывать не могли. Это не пещерные львы и не волки с подшерстком, греющим в полярные холода.
Сибирь - это минус 45 зимой.
Второе, Западная Сибирь, за исключением плато Путорана - это холодная СТЕПЬ плюс гигантские пресноводные озера на низменностях, подтопленных речными водами, блокированными полярными ледниками, стоявшими у северного края Евразии.

Т.е. ледяная вода и плоская голая холодная степь с бешенными ветрами зимой и бешенным количеством гнуса летом.

У неандертальцев настолько короткие ноги и неэффективный для ходьбы габитус, что даже степные участки теплой Средней Азии они не освоили. Надеюсь, вы не предполагали всерьез, что неандертальцы послали подальше эльдорадо южноуральских гор и пошли осваивать полюс недоступности Путорана, где "следы их пребывания разметал злой ледник"?

Аналогичная ситуация прослеживается в позднем плейстоцене в другим верховным хищником севера - пещерной гиеной. Она была исключительно сильным и успешным зверем, без колебаний доминирующим над всеми остальными хищниками среды, кроме пещерного льва. И тем не мнее, гиены не найдены на территории Якутии, и их нишу там занимали жалкие тощие волки. И единственная причина, поему пещерные гиены уступили волкам такую фантастически богатую мясом землю, как полярная Якутия - это климат. Волки адаптированы к холодам, гиены - нет. Их адаптаций хватало на холодно-умеренный климат Европы, но однозначно не на приполярный северо-сибирский.

Рекомендую продумать вариант цивилизации неандертальцев в Америке. Сценарий я вам десять страниц назад набросал.

гигантопитек :

Нет доказательств.  Еда тоже не доказательство - откуда у и мы ли узнать что там есть пища?

Есть находки этой пищи (костные остатки). Млекопитающие тогда жили вплоть до самого севера Сибири. Например, находки мамонтов, бизонов, быков, оленьевых, лошадей, волков и др. известны на Таймыре (самая северная материковая часть суши Евразии) последние 50 тыс. л. (Mac Phee R. D. E. 2002). Ну и просто есть живой пример экосистем вечной мерзлоты в котором эта пища есть.

Mac Phee R. D. E. 2002. Radiocarbon Chronologies and Extinction Dynamics of the Late Qua-ternary Mammalian Megafauna of the Taimyr Peninsula, Russian Federation. Journal of Ar-chaeological Science 29, 1017–1042,  https://paleoforum.ru/index.php?action= … tach=54305  .

Miracinonyx :

Честно говоря тратить энергию не хочу. Леша, почитайте отчеты гляциологов и посчитайте биомассу возможной добычи человека, которая обитает прямо на льду ледника. Боюсь, окромя полярных комариков и пуночек, вы не найдете на леднике никого, даже мышей.

А Вы посмотрите выше приведённую статью по Таймыру.

гигантопитек :

В Западной и тем более в Восточной Сибири НЕ БЫЛО ЛЬДОВ.

Хотите сказать не было вечной мерзлоты?

Miracinonyx :

Второе - найдены открытые стоянки неандертальцев на территории Германии и Голландии времен ДО второго вюрмского оледенения, еще до того, как по тем территориям прополз ледник.
Ледник - это очень тяжелое событие, стирающие множество свидетельств, но он стирает далеко не все, в противном случае мы не нашли бы и челюстей гейдельбергских людей времен гюнца и миндель-рисского межледниковья, не нашли бы копий из Шёнингена, захороненных на ОТКРЫТОМ месте, которое было неоднократно перекрыто ледниками, не нашли бы и более ранней фауны - все это сохранилось в Европе. А в Европе, в отличие от Сибири, оледенения были настоящими, с континентальными ледниковыми полями.

Так я и вовсе не веду речи о том, что ледник стирает (сползая с севера) все следы на своём пути. Речь совсем не об этом. А о том, что те следы жизни, которые были на льде/вечной мерзлоте из-за таяния стекают и разносятся талой водой в хаотическом порядке на огромные территории (вспомним современные, гигантские проталины в вечной мерзлоте). И те геологические/археологические слои, которые были на льде разрушаются полностью и собрать их воедино не представляется возможным. Археологи ищут культурные слои. Наткнувшись на такой слой начинают распутывать клубок (капают соседние слои и т.д.). В результате и получается относительно большое количество находок. А когда эти культурные слои хаотически разбросаны талой водой (после таяния мерзлоты) по огромным территориям, то нет той "ниточки" за которую потом раскапывается весь клубок. И, соответственно, нет того относительного обилия находок, которые получаются при относительно целых археологических слоях. На местах бывшей мерзлоты, для времён её существования, просто негде толком капать. Вероятность археологических находок в таких местах просто крайне мала из-за того, что нет упомянутой "ниточки", которая, обычно, и приводит к обилию находок. Не в состоянии же сейчас археолог перекапывать вплоть до гектаров территории на метры вглубь в надежде, что найдутся следы какого-то былого поселения на мерзлоте, которое растеклось на эту территорию. Это сейчас не реально физически (ресурсов столько никто не выделит). Да и, толком, не понятно где искать: нет толком нормальной географической привязки, которая бы указывала на то, что здесь то и здесь то, наиболее вероятно, могли быть стоянки людей (будь то пещеры, овраги, речки и т.д. т.п.). Потому, что, как себе это представляю, было одно огромное, ледяное поле. Технически же сейчас, практически, невозможно подряд перекапывать сотни километров территории на метры вглубь в надежде,  что на каком-то гектаре, вдруг, найдутся остатки былой, растёкшейся жизнедеятельности неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (27 December 2017 17:53:15)

Так, тем более, эта пища была на границах со льдом. Сначала, неандертальцы на неё могли идти в холод (обзаведясь достаточно хорошей одеждой): лучше же когда конкурентов меньше (позади остались те, кто этой одеждой не обзавёлся). Потом опять, по идее, должна усилиться конкуренция (по мере освоения новых территорий). Потом, думаю, дальше опять могли двинуться в сторону льда. Поскольку этой конкуренции там было меньше и т.д. до мерзлоты.

Отредактировано lesha74 (27 December 2017 17:49:10)

Сначала надо пофантазировать, чтобы начать поиск. Если  не фантазировать, то эти орудия вряд ли в Западной Сибири будут найдены в практически приемлемые сроки (чтобы это получилось случайно нужно не реально много времени по причине которую чуть выше описал подробно, если, конечно, действительно там эти орудия есть).
  Кроме того, этот вопрос имеет и методологическое значение.

Отредактировано lesha74 (27 December 2017 17:59:42)

lesha74 :

Леша, почитайте отчеты гляциологов и посчитайте биомассу возможной добычи человека, которая обитает прямо на льду ледника. Боюсь, окромя полярных комариков и пуночек, вы не найдете на леднике никого, даже мышей.

А Вы посмотрите выше приведённую статью по Таймыру.

В Западной и тем более в Восточной Сибири НЕ БЫЛО ЛЬДОВ.

Хотите сказать не было вечной мерзлоты?

FACEPALM
Lesh74 - вы в состоянии представить себе, что такое покровный ледник? И осознаете разницу между покровым ледниковым щитом высотой в километр-два и тундростепью, выросшей на вечной мерзлоте? Или для вас это одно и то же? Если да, то для меня нет и я не буду смотреть приведенную ссыль по таймыру, т.к. если говорится о фауне, живущей НА леднике - это ересь и тяжелый бред.
Если говорится о фауне ПРИледниковых областей, живущей на вечной мерзлоте - об этом я вам и говорю.

Вот это - сегодняшний покровный ледник. Антарктида





Вот это - тундростепь



То, что белое, Леша - это лед. Там нет травы. Нет даже лишайников. Если мизерное количество микроскопических водорослей в пузырьках воды, протаявших в верхнем слое, но нет их потребителей.
Соответственно, если вы хоть немного представляете себе пищевую пирамиду, то понимаете, что экосистема без продуцентов и первичных консументов не образуется.
В АНтарктиде нет наземных экосистем, все цепи завязаны на незамерзающее море.
В материковых льдах Северной Евразии не было даже этого, т.к. там открытых морей нет. Т.е. наземные льды - именно ЛЬДЫ, покровные ледники, о которых вы тут написали - эпохи оледенений были в буквальном смысле слова царство белой смерти, тяжелее антарктического.

К югу от них, на тысячекилометровых пространствах вечной мерзлоты расстилалась степь. Там были травоядные, суслики и прочие пещерные медведи.
Вот вам карта, это вюрм.
chrome-extension://mhjfbmdgcfjbbpaeojofohoefgiehjai/index.html

большие клеточки - это вечная мерзлота. Все это территория тундростепи с миллионными стадами мамонтов.
Численность животных определяется емкостью среды, т.к. количеством потребляемого корма на квадратный метр. Мамонт в сутки съедает 120 кг травы, бизон - 20. Кого больше умещалось на квадтратном метре? И так далее вплоть до сурков и евражек.

Гениальные неандертальские стоянки Молодова и северное Хотылево, сапиентные Суньгирь Костенки - все поголовно в зоне жесточайшей "вечной мерзлоты", которая давно растаяла и перестала быть вечной.
Все там прекрасно с сохранностью культурных слоев, ничего ледник "кто куда" не разнес, ничего не провалилось.
Мезолит я копал однажды - все почвенные слои прекрасно читаются несмотря на бытовавшие ранее условия мерзлоты, и орудия сохранны, даже микролитические. Поверьте, неандертальское скребло легче заметить, чем мезолитический микронаконечник с полфаналги размером, сделанный из отбросов обсидиана.