Miracinonyx :

Вы хотите китайского Будду? )
Вообще, я лично надеюсь, что европейская доминанта будет преобладать в реконструкционном мейнстриме, иначе будет также тошнотворно смотреть, как на черных неандеров...

Вот, по вашему запросу:

монголоидная реконструкция неандертальцев
http://slinging.org/forum/yabbfiles/Att … skimos.jpg

На вид просто чукчи.   Все таки нечеловеческая природа неандертальцев ускользает от художников

shuric :

Если браслет был действительно сделан денисовцами, то денисовцы это "люди без плеч", которые далеко обогнали в развитии сапов и неандеров

Вообще-то техника сверления известна и в городцовской  культуре (просверленные зубы песца, просверленное ушко костяной иголки). Эта культура датируется 39,25-34,65 тыс. л. до н.э. . Т.е., примерно, синхронна денисовцам. Для сравнения: находка денисовского браслета датирована,  радиоуглеродным и кислородно-изотопным методами  около 38 тыс. л. до н.э. . Да и время это уже было временем вымирания неандертальцев а во время много до этого, когда они могли устраивать экспансию на восток такой пропасти в развитии с денисовцами не известно. Но денисовцы всё же, наверняка, и тогда были "не промах" и тогда могли не пускать неандертальцев в свою вотчину.

гигантопитек :

lesha74 :

Я тоже думаю, что вряд ли. На счёт тонуть: гиганту сложнее утонуть. Секрет прост: остатки крупняка (мамонта) гораздо легче найти после того как ледник растаял по сравнению, например, с остатками неандертальца плюс его труднее всего съесть и растащить на части, которые будет сложнее найти.

  Вы можете дать оценку численности тогда крупняка (мамонтов) по сравнению с численностью неандертальцев для того, чтобы посмотреть на сколько вероятность найти остатки неандертальцев ниже, чем мамонтов (даже если предположить, что остатки неандертальца одинокого хорошо, как и остатки мамонта, сохраняются и находятся, что не верно)?

нет, но логически неандертальцев должно быть больше, по ка и эр стратегии.

Если бы неандертальцев было бы много больше мамонтов, то неандертальцы бы с голода умерли. Т.к. мамонты для неандертальцев были основным источником питания.
Вишняцкий оценивал численность неандертальцев в 10 тысяч человек. А численность синхронных сапов (в основном, Африка) он полагает много большей. Не помню, приводил ли он оценки, но вряд ли их было больше 100 тысяч.  Как-то смотрел передачу, кажется BBC, в которой рассказывалось, что в Африке численность слонов, до истребления их цивилизацией, была около 2 миллионов. Наверняка, и мамонтов (мастодонтов и т.п.) там жило столько же. Т.е. численность людей в Африке во времена неандертальцев была, наверняка, не более 5% от численности крупняка типа мамонтов. Наверняка, что-то вроде этого был и в Европе (и др. районах) с неандертальцами. И помножьте это на то, что находки животных размером с человека (тем более меньше) в Сибири сейчас, практически, почти не реально найти. А как Вы думаете, каково соотношение численности, живших тогда в Сибири, животных размерной категории человека и мамонтов?

Отредактировано lesha74 (26 December 2017 19:19:06)

гигантопитек :

Кстати, у не скрещивавшихся с неандерами африканцев, например бушменов (это уже обсуждалось на формуме) он мясной, при чем без исключений.

Ну, тогла, как говорится: "что и требовалось доказать".

Поищем ещё "наследие" неадертальцев?
Есть у меня ещё одна идея, в этот раз акустическая. Готовы обсудить?

Physeter macrocephalus :

гигантопитек :

Кстати, у не скрещивавшихся с неандерами африканцев, например бушменов (это уже обсуждалось на формуме) он мясной, при чем без исключений.

Ну, тогла, как говорится: "что и требовалось доказать".

Поищем ещё "наследие" неадертальцев?
Есть у меня ещё одна идея, в этот раз акустическая. Готовы обсудить?

ну тогда Как говориться всегда готов.

Physeter macrocephalus :

гигантопитек :

нет, но логически неандертальцев должно быть больше, по ка и эр стратегии.

У меня тоже такие подозрения. Я даже теорию придумал, почему следов так мало. Если вкратце, то они свои трупы обычно кремировали. То что мы находим - скелеты особей, которых по тем или иным причинам не смогли или не захотели кремировать.

Если интересно, могу поподробней на эту тему. Я не просто так "разродился" этой теорией, она является следствием неких рассуждений на тему возникновения самосознания и моих предположений о психологии древних видов хомо.

Если интересно, я с удовольствием расскажу.

Так что за теория? расскажите, пожалуйста

Я говорил о Европе, там хоботных всегда было не густо.

гигантопитек :

Расскажите, пожалуйста.

Ну, попытаюсь не разливаться "мыслью по древу" и быть кратким.

Иерархия. Древние люди, даже если не знали этот термин, хорошо понимали его суть. Вся их жизнь (почти так же сильно как и наша) была построена вокруг.

Древние люди были более примитивны и прямолинейны, чем мы. Что для них являлось самым ярким проявлением иерархии? Если не ограничиваться только человеческим обществом, а рассматривать всю наблюдаемую ими биосферу?

Ответ прост - пищевая цепочка. Кто кого съел, тот и главнее (опять же: так ли всё сильно изменилось с тех пор, даже в человеческом обществе? единственное - мы едим наших конкурентов фигурально).
Но не будем отрываться от архантропов (тем более я обещал). После того, как люди стали охотиться на мамонтов у них в голове созрел вполне закономерный вывод: а может, главные - это мы? Никто не ест мамонтов, а мы за милую душу, мы особенные!!!
А какой из этого следует вывод? "Есть нас нельзя!"
И тут мы получаем интересные последствия.
Первое - табуизирование канабализма (человек особенный, есть его нельзя).
Второе - ещё более усиленная мсительность (изначально свойственная большинству приматов) по отношению ко всем, кто осмелился покусивтся на его сородичей (как слесдвие - полное исчезновение большинства альфа-хищников во всех биотопах, куда проникали развитые виды хомо).
Третье - проблема с утилизацией бренных останков погибших родичей. Ведь бросить нельзя - сожрут гиены и им подобные. Закопать? Гиены не достанут, но ведь есть черви... Низшее существо, которое жрут даже мелкие никчемные мелкие птицы будет есть существо, стоящего выше мамонтов! Святаство!!!
Что делать? Есть ли нечто, что имеет право питаться телом человека?
Вообще-то есть.
Это огонь. Великая хрень..., простите, нечто, что согревает ночью, делает пищу вкусной, отгоняет врагов и, возможно, помогает охотиться на момантов.
Вот то, что имеет право съесть тело человека! Но это не просто иерархия. Это, как у евреев с обрезанием, договор: всю жизнь огонь помогает человеку и служит ему, а после смерти он имеет право "съесть" его труп, чтобы этого не смогли сделать менее "достойные" существа, вроде гиен, а, тем более, червей.

Про аккустику в следущий раз, сначала это разберём, а то слишком много за раз будет.

Отредактировано Physeter macrocephalus (26 December 2017 19:55:02)

блин, не туда нажал .
если мне администраторы дадут время, я отредактирую этот пост в нечто более информативное.

Отредактировано Physeter macrocephalus (26 December 2017 19:57:19)

гигантопитек :

Интересная мысль, хотя и гипотетическая. Но а как же сунгирьские сапы хоронили себя в пищу червям?

Ну, вообще-то в первую очередь я говорил о неадертальцах.
С другой стороны, вы правы, в целом я подозреваю этот ритуал у всех ранних видов хомо, начиная с гейдельбержцев.
Но даже в наше время мы имеем кучу разных религий, верования, культов и обрядов. И сейчас кто-то зарывает своих покойников в землю, кто-то сжигает, кто-то бросает трупы в воды Ганга, а кто-то подвешивает гробы на деревьях.
Если, к примеру,  лет так через двадцать тысяч кто-то начнёт судить о количестве населения Европы на основании находок костных останков, он сильно ошибётся .

Physeter macrocephalus :

гигантопитек :

Расскажите, пожалуйста.

Ну, попытаюсь не разливаться "мыслью по древу" и быть кратким.

Иерархия. Древние люди, даже если не знали этот термин, хорошо понимали его суть. Вся их жизнь (почти так же сильно как и наша) была построена вокруг.

Древние люди были более примитивны и прямолинейны, чем мы. Что для них являлось самым ярким проявлением иерархии? Если не ограничиваться только человеческим обществом, а рассматривать всю наблюдаемую ими биосферу?

Ответ прост - пищевая цепочка. Кто кого съел, тот и главнее (опять же: так ли всё сильно изменилось с тех пор, даже в человеческом обществе? единственное - мы едим наших конкурентов фигурально).
Но не будем отрываться от архантропов (тем более я обещал). После того, как люди стали охотиться на мамонтов у них в голове созрел вполне закономерный вывод: а может, главные - это мы? Никто не ест мамонтов, а мы за милую душу, мы особенные!!!
А какой из этого следует вывод? "Есть нас нельзя!"
И тут мы получаем интересные последствия.
Первое - табуизирование канабализма (человек особенный, есть его нельзя).
Второе - ещё более усиленная мсительность (изначально свойственная большинству приматов) по отношению ко всем, кто осмелился покусивтся на его сородичей (как слесдвие - полное исчезновение большинства альфа-хищников во всех биотопах, куда проникали развитые виды хомо).
Третье - проблема с утилизацией бренных останков погибших родичей. Ведь бросить нельзя - сожрут гиены и им подобные. Закопать? Гиены не достанут, но ведь есть черви... Низшее существо, которое жрут даже мелкие никчемные мелкие птицы будет есть существо, стоящего выше мамонтов! Святаство!!!
Что делать? Есть ли нечто, что имеет право питаться телом человека?
Вообще-то есть.
Это огонь. Великая хрень..., простите, нечто, что согревает ночью, делает пищу вкусной, отгоняет врагов и, возможно, помогает охотиться на момантов.
Вот то, что имеет право съесть тело человека! Но это не просто иерархия. Это, как у евреев с обрезанием, договор: всю жизнь огонь помогает человеку и служит ему, а после смерти он имеет право "съесть" его труп, чтобы этого не смогли сделать менее "достойные" существа, вроде гиен, а, тем более, червей.

Про аккустику в следущий раз, сначала это разберём, а то слишком много за раз будет.

Ох...
Есть очень разнообразные основания полагать, что ещё в верхнем палеолите были очень широко распространены (доминировали) доанималистические, религиозные представления. Это - эманизм. Когда считается, что душа не может самостоятельно существовать независимо от тела. Считается, что она, вместе с погребённым, навечно остаётся с телом.
  На сколько себе представляю, появление кремации связано с уже более прогрессивной формой религии - политеизмом (в промежутке между ними был ещё демонизм/шаманизм). Когда возникло представление о том, что душа умершего "улетает в небеса" и там где-то живёт. Т.е. она уже не нуждается в теле. А, поэтому, уже нет необходимости тело сохранять после смерти. Хотя, можно и сохранить. Но при эманизме (верхний палеолит) это категорически невозможно: вместе с телом уничтожится "дом" в котором живёт душа после смерти.
  До эманизма существовала ещё более примитивная форма религии. Она похожа на эманизм тем, что душа тоже может быть заключена только в теле, но при эманизме она может переходить от одного тела к другому при их непосредственном контакте, а в предковой к эманизму религии - нет. Т.е., тем более, кремация запрещена.
  Сказанное очень сильно говорит против того, что во времена неандертальцев (и у неандертальцев) могла быть кремация. Кремация, в археологии, известна только с неолита (Иерихон, 8-7 т.л. до н.э.). Но тогда она ещё не была широко распространена. Она широко распространиться лишь с массовым приходом политеизма. Это - уже цивилизация. Ничего подобного (кремация) до Иерихона не известно. И, тем более, невозможно в верхнем палеолите (тем более до него) в силу описанной выше связи кремации с религией.
  В силу сказанного, у неандертальцев кремации быть не могло.

Отредактировано lesha74 (26 December 2017 20:19:23)

lesha74 :

гигантопитек :

lesha74 :

Вы думаете, что соотношение численности охотников (людей) и жертвы (мамонты и подобный хоботный крупняк) радикально зависит (при, примерно, одном и том же уровне технологий) от численности жертвы?

Не совсем из-за того что мамонты не были основной пищей неандеров и из-за того что маленьких животных меньше чем больших

Всё-таки считается, что мамонты были основной пищей неандеров а вот у сапов, считается, меню могло быть поразнообразнее. Но тоже, в основном, мамонты (и другой крупняк). На мелких животных стали массово переходить лишь с мезолита.

Почитайте про рацион неандеров.  У многих находок вообще мамонтов нет. Основные блюда олени и грибы согласно ДНК.  На антропогенезе это писали

Ну хорошо: пусть олени. От этого выше приведённая оценка соотношения людей и мамонтов, по-моему, не меняется и людей было меньше, чем мамонтов.
  Находки числа видов размерной категории (от 100 кг. до тонны), например, в Северной Америке, держатся где-то около 30% за последние тысяч 50 лет, а мезофауны (10-100 кг.) держится около 10% (см. Леви К. Г., Задонина Н. В. 2012, рис. 7).
  Находок доли видов мамонтов в Евразии где-то 50 т.л.н. - это около 70% от числа находок видов (см. Леви К. Г., Задонина Н. В. 2012, рис. 4).
  Как Вы думаете, во сколько раз неандертальцев было меньше, чем других млекопитающих их размерной категории? Наверняка же много меньше. Помножьте это на то, что находок животных этой размерной категории сильно меньше, чем 10% (поскольку от 100 до 1000 кг. - всего около 10%). Из (Леви К. Г., Задонина Н. В. 2012, рис. 8) видно, что где-то до 35 т.л. назад из этой размерной категории где-то за 1,5 тыс. лет - всего одна находка.
  А если учесть, что число млекопитающих этой размерной категории было много больше, чем неандертальцев (наверняка, в сотни раз), то как думаете, какова вероятность находки неандертальцев в ледниковом регионе Сибири (в Северной Америке тоже был ледник)? По-моему, хорошо, если одна находка неандертальца на несколько сотен тысяч лет. Это при условии, что во всей Западной Сибири неандертальцы жили в течении этого времени постоянно и с не меньше плотностью, чем в Европе. Чего быть не могло. А с учётом того, что этого быть не могло (плотность могла быть ниже в разы и время пребывания там могла быть ниже в разы и занимаемая территория могла быть занята мозаично - не вся, т.е. заселена могла быть в разы меньше), то вероятность находки неандертальца в Западной Сибири и того должна быть меньше выше приведённой оценки, (скорее всего) как минимум, в раз десять или больше.
  А вероятность находки в Западной Сибири таких маленьких объектов, как инструменты (неандертальцев) - так вообще оказывается исчезающе малой.

Леви К. Г., Задонина Н. В. 2012. Позднеплейстоцен-голоценовое вымирание. Причины и следствия. Серия «Геоархеология. Этнология. Антропология». № 1 (1). С. 68–90,  http://cyberleninka.ru/article/n/pozdne … stviya.pdf .

Отредактировано lesha74 (27 December 2017 10:27:30)