Огромный прикол в том, что строение мозга неандертальцев предполагает предрасположенность к аутизму.
Отсюда их способность к техническому творчеству, жизнь малыми замкнутыми коллективами, генетическая склонность к депрессиям (уже открыто), склонность к инцесту, слабое развитие обмена, почти полное отсутствие культурных заимствований, избегание контактов с чужаками, самоизоляция и прочие социальные дисбалансы (с точки зрения сапиенсов).

Оно было адаптивным для их образа жизни (полуизолированная жизнь малыми группами в условиях очень неблагоприятной среды). Аутисты испытывают сильную привязанность к кровным родственникам и последние формируют узкий круг избранных людей, которым аутист по-настоящему доверяет и ради кого он может пойти на жертву. (отсюда же и выбор брачного партнера из ближайших родственников - вопрос доверия. Он актуален и для сапиенсов , но меньше)
Все остальные, не родственники, в глазах аутичного человека - враги по определению. С учетом того, что подобное строение мозга, заставляющее думать именно таким образом, предположительно было нормой для неандертальцев, в отличие от нас, можно спрогнозировать, что у них все эти черты были гармонизированы и не проявлялись патологично.

Просто мне подобные трактовки импонируют, т.к. они многое объясняют из того странного и несообразного, что мы предположительно видим в неандертальцах по их стоянкам и культуре и внешности и я слышу такое состояние ума "изнутри" отчасти, и понимаю, что это очень реальная картина.

Была крайне интересная лекция о мозге неандеров на полтора часа на английском языке, вот там делались сравнения строения и функционирования мозга нормальных сапиенсов (читай негров), нормальных гибридов (белых людей) их межполовой разницы (думать, что женский и мужской мозг одинаковы - это верх кретинизма), разницы между нормой и аутичностью. И вот там делали вывод, что мужской мозг ближе аутической патологии, чем женский, соответственно, мозг аутиста - это "гипермаскулинное состояние" и тут мы сталкиваемся с тем, что неандертальцы гипермаскулинны и для них аутичность могла быть нормой, в отличие от нас).
найду - выложу.

Да, все верно. Привязанность не только к родне ближнего круга, но и к знакомой территории, нежелание видеть изменения, консервативность, ритуализованность, страх неизвестного и т.п.

В отличие от сапиенсов, мутации аллелей которых снабдили их шилом в жопе, заставляя искать все новые и новые горизонты. (от этой мутации мы стали избавляться только с возникновением земледелия)

Но надо понимать, что это только гипотеза. Просто она очень правдоподобна, на мой взгляд.

Гигантопитек, как обычно, истина лежит в середине. Играли роль и физические данные (блестящие адаптации неандертальцев к горно-лесному биому и пересеченному рельефу, и полнейшая дезадаптация к ровным степям), и возможная "аутичность" работы мозга, и, безусловно, конкуренция.

Конкуренция даже с более тупыми и примитивными, но зато более высокими, сильными, и,главное, легко бегающими видами типа гейделей/денисовцев или даже хелмеи могла очень резко ограничить экспансию немногочисленных неандертальских кланов.
(по хелмеи большой вопрос, т.к. не понятно, самостоятельный вид или просто хроноформа сапиенса, насколько успешен и конкурентен в холодном климате по сравнению с местными видами сходной экологической ниши (степной кочевник), которые развивались не в африке , а в евразии сотни тыс. лет, и т.д.)

хелмеи, по моему слишком примитивен для сапов, и плоты оьни делали (возможные находки на шри-ланке, филиппинах, суматре, яве и австралии).

lesha74 :

гигантопитек :

Но помоему версия аутизма более правдоподобна, ведь неандер превосходил гейдля, но хелмеи он видимо не превосходил, но все равно мог расселятся по Сибири.

А как Вы себе представляете следы неандертальцев в Западной Сибире?

Никак, по моему дальше алтая они не дошли. Я говорю что они могли расселится там но не сделали это.

Physeter macrocephalus :

гигантопитек :

Я тоже неандеров лысыми представляю. Только не на голом месте - должно быть у них по больше тестестерона было, а это делает лысым.

Насколько я знаю, повышенный уровень тестестерона может проявляться и без облысения, а именно ранней сединой.
Имхо ранняя седина, у неадертальцев имеет больше смысла, чем лысый череп - климат-то несаванный, дополнительная теплоизоляция головы и расположенного в ней мозга совсем не лишняя.

А вообще у меня появилась идея: попытаться отыскать те черты, которые могли достаться нам именно от неадертальских предков.

Ну и пример, несколько скабрёзный, но тем не менее.
Оказывается, мужские пенисы женщины иногда разделяют на две категории: "мясной член" и "кровяной член". Разница в том, что первый в неэррегированном состоянии имеет практически те же самые размеры, что и в эррегированном, а второй в спокойном состоянии в несколько раз меньше чем в состоянии "боеготовности", в коем он вполне сравним размерами со своим собратом (хотя, если верить одной моей знакомой, и тут нюансы: кровяной всё же чуть короче, но зато и толще).
Подозреваю, что второй вид, а именно "кровяной член" достался нам именно от неадертальцев: в суровом климате заморозить или даже отморозить длинную африканскую "сосиску" гораздо проще, чем европейского "крепыша" - член повторил эволюцию тела.
Косвено "неадертальский след" тут подтверждает и тот факт, что "кровяной" член встречается гораздо реже "мясного".

Этот тезис с одной стороны легко проверить, нужно лишь добыть статистику соотношения этих двух видов по расам. У африканцев, по идее, "кровяного" члена не должно быть совсем.
С другой стороны, я не знаю, есть ли подобная статистика вообще, как называется это всё в медицинских терминах и как всё это загуглить, не рискуя попасть на страницу с порнографией .

Кстати, у не скрещивавшихся с неандерами африканцев, например бушменов (это уже обсуждалось на формуме) он мясной, при чем без исключений.

lesha74 :

На счёт денисовцнв - это Вы, думаю, зря: например, если мне не изменяет память, у денисовцев известна самая древняя, известная (костяная) иголка. На сколько знаю, они ни чуть не уступали в развитии сапиенсам и, может, даже превосходили (вспомним про уникальный, денисовский браслет при изготовлетии которого уже использовалась технология сверления, расточка [инструментом типа рашпиля], шлифовка и полировка [с использованием кожи и шкур разной степени выделки], см. Деревянко А. П. 2015;  всё это - "привет" из мезолита/неолита, хотя до них было ещё очень далеко).
  Так что денисовцы могли составлять неандрам вполне достойную конкуренцию технологически. И, будучи физически более адаптированные к своей местности могли и за счёт этого иметь преимущество над неандрами.

Если браслет был действительно сделан денисовцами, то денисовцы это "люди без плеч", которые далеко обогнали в развитии сапов и неандеров

Отредактировано shuric (26 December 2017 17:32:51)

shuric :

lesha74 :

На счёт денисовцнв - это Вы, думаю, зря: например, если мне не изменяет память, у денисовцев известна самая древняя, известная (костяная) иголка. На сколько знаю, они ни чуть не уступали в развитии сапиенсам и, может, даже превосходили (вспомним про уникальный, денисовский браслет при изготовлетии которого уже использовалась технология сверления, расточка [инструментом типа рашпиля], шлифовка и полировка [с использованием кожи и шкур разной степени выделки], см. Деревянко А. П. 2015;  всё это - "привет" из мезолита/неолита, хотя до них было ещё очень далеко).
  Так что денисовцы могли составлять неандрам вполне достойную конкуренцию технологически. И, будучи физически более адаптированные к своей местности могли и за счёт этого иметь преимущество над неандрами.

Если браслет был действительно сделан денисовцами, то денисовцы это "люди без плеч", которые далеко рбргнали в развитии самов и неандеров

Я думаю что в какой то степени обогнали, но были менене конкурентоспособны и замкнуты. Условно как бонобо и шимпанзе

гигантопитек :

lesha74 :

гигантопитек :

Никак, по моему дальше алтая они не дошли. Я говорю что они могли расселится там но не сделали это.

Вы ушли от ответа.

В каком смысле? Ясчитаю что в Западной Сибири не было неандеров. И следы их там не представляю.

Если бы неандеры были в Западной Сибире, то в каком виде бы могли бы сейчас быть найдены эти следы?

Но ведь Западная Сибирь тогда была районом вечной мерзлоты. Вы думаете, что следы неандертальцев в вечной мерзлоте сейчас реально найти после её таяния?

гигантопитек :

lesha74 :

Но ведь Западная Сибирь тогда была районом вечной мерзлоты. Вы думаете, что следы неандертальцев в вечной мерзлоте сейчас реально найти после её таяния?

Конечно, мамонтов находят. Но это если они там вообще были,  что ничем не доказывается

А Вы знаете, что в Сибири находят, в основном, только мамонтов (иногда 100% находок видов, иногда, 70-90%) и что  менее крупных гигантов (типа бизонов) находят гораздо меньше (почти все остальные находки, на сколько помню) и что других почти не находят? На основе этого, думаете, можно сделать вывод, что никто тогда больше в Сибире кроме крупняка не обитал из млекопитающих?

Отредактировано lesha74 (26 December 2017 18:29:03)

Я тоже думаю, что вряд ли. На счёт тонуть: гиганту сложнее утонуть. Секрет прост: остатки крупняка (мамонта) гораздо легче найти после того как ледник растаял по сравнению, например, с остатками неандертальца плюс его труднее всего съесть и растащить на части, которые будет сложнее найти.

  Вы можете дать оценку численности тогда крупняка (мамонтов) по сравнению с численностью неандертальцев для того, чтобы посмотреть на сколько вероятность найти остатки неандертальцев ниже, чем мамонтов (даже если предположить, что остатки неандертальца одинокого хорошо, как и остатки мамонта, сохраняются и находятся, что не верно)?

Отредактировано lesha74 (26 December 2017 18:37:24)