Амфицион :

А азиатских неандеров меньше чем европейских.

А что мешало им нормально освоить Северную Евразию?

Если учитывать что неандертальцы появились около 250 тысяч лет назад и заселили всю Европу около 60-100 тысяч лет назад и проникли в Азию примерно 70 то помешали сапиенсы.  Они не успели заселить Азию и дошли только до Алтая и Монголии в небольшом количестве.

Амфицион :

Они же в Европе появились. Вы не согласны?

Ну да неандеры появились в Европе и поэтому логично предположить что основная численность вида жила в Европе а в Азии жили изолированне популяции.

На счёт вымирания неандертальцев из-за технологии спиртного, принесённого сапами – очень сомневаюсь, но какой-то эффект от этого, по-моему быть мог.
   У неандертальцев, наверняка, были какие-то свои наркотические, галлюциногенные рецепты (хотя бы от тех же грибов), если судить по этнографии. Но ведь они из-за этого не вымерли: очень быстро вымерли те неандертальцы, которые этим прилично злоупотребляли (т.к. это, обычно, мешает нормальной жизни), а остались те, у которых традиции и культурные нормы (например, случайно) сложились так, что злоупотребления не было.
Думаю, что некоторые американские аборигены и северные народы, плохо переваривающие алкоголь, многие становятся алкоголиками не столько из-за плохой его перевариваемости, сколько из-за своего относительно низкого социального положения, в котором они очутились на фоне относительно высокоразвитых пришельцев. Т.е. причина - социальная. Т.е., очень утрирую, они оказались на социальном дне, никому не нужными.
   Мне сложно себе представить аналогичную ситуацию с неандертальцами и спиртным у них. Тогда ведь был очень жёсткий отбор. Тогда и так, зачастую, на грани выживания люди жили. В такой ситуации сомневаюсь, что даже алкоголиками какая-то популяция успела бы стать прежде, чем вымерла из-за жёстких, жизненных условий. Например, чуть зазевался в алкогольном кайфе и тебя хищник какой-нибудь съел или другой человек, из конкурирующего племени, заколол в котором традиция сложилась так, чтобы алкоголем не злоупотреблять. Поэтому, мне сложно себе представить, чтобы неандертальцы вымерли из-за алкоголя (и сопутствующего, конкурентного давления сапов). В качестве какого-то незначительного фактора – допускаю.
  По-моему, больше угроза вирусов: сапиенсы числом больше были и, поэтому, вирусов у них могло больше расплодиться (неизвестных неандертальцам). И верхний палеолит у сапов известен на тысяч 7 лет до неандертальцев.  Это может означать, что у них мог начаться раньше скачок плотности. А он тоже означает и более высокую вероятность распространения вирусов (крайнее развитие этой тенденции – города цивилизации с которых начинаются всякого рода пандемии). Это значит, что у сапов начался раньше вырабатываться иммунитет против всякой вирусной заразы, чем у неандертальцев и могло успеть возникнуть всяких вирусов больше. И потом они могли «наградить» этой заразой неандертальцев у которых иммунитета не было или был развит к ней хуже. Что подобно эпидемии оспы у аборигенов Америки, уничтожившей их почти всех. Неандертальцы тоже могли чем-то «наградить» сапов, но этой заразы у них, по идее, должно быть меньше. Т.к. неандертальцев было меньше и верхнепалеолитический скачок плотности населения у них начался позже (т.к. верхний палеолит у них начался позже) и, поэтому, этой заразы возникнуть успело меньше. Если мне не изменяет память, 90% аборигенов Америки убила эпидемия оспы. Пропасть в плотности/численности населения между аборигенами Америками и тогдашними европейцами была, конечно, много больше, чем аналогичное различие между неандертальцами и синхронными сапами их вытеснявшими, но схожий механизм сработать против неандертальцев вполне мог и, скорее всего, в какой-то степени, сработал.
  А алкоголь – это же не вирусы: его распространение, в условиях жёсткой конкуренции, быстро купируются социальными нормами (кто прилично пьёт – чуть ли не тут же вымирает). Да и расходов ресурсов на изготовление браги не мало бы уходило, а толку – считай нет. Отбор «тут же» зарубил бы тенденцию распространения алкоголизма. Оставил его, в качестве исключения, разве что для религиозных сеансов (типа шаманских экстазов под действием разных галлюциногенов).
У шаманов, использующих галлюциногенные вещества, ведь нет ферментов их переваривающих . Тем не менее, соответствующие этнографические популяции (до урбанизации) не превращались в наркоманов. Так и с неандертальцами и алкогольными напитками.

Отредактировано lesha74 (17 December 2017 18:39:38)

Из статьи Соколова "Время первых. Сколько раз Homo sapiens покорял Евразию?", http://webcache.googleusercontent.com/s … mp;ct=clnk (оригинал был здесь: https://22century.ru/allsorts/59519 ) :

"В геноме кроманьонца из Пештера-ку-Оасе (Румыния, около 40 тыс. лет назад) специалисты нашли целых 9% неандертальской примеси.
...
В классической модели «верхнепалеолитической революции» люди современного типа пришли в Евразию с полным комплектом навыков и технологий, принесли с собой пластинчатую и микролитическую техники, украшения и искусство, орудия из кости. Эта концепция лучше всего разработана для археологии Западной Европы. Однако существует множество исключений — украшения и костяные орудия использовались неандертальцами до прихода кроманьонцев, а некоторые неандертальские культуры претендуют на роль «переходных». Так что кто с кем делился знаниями — это вопрос. Применима ли модель верхнепалеолитической революции за пределами Европы — ещё больший вопрос."

Отредактировано lesha74 (21 December 2017 09:48:35)

Хотел посмотреть статью Мы скрещивались с неандертальцами… трижды!
  Но она почему-то не открылась. Потом обнаружил, что и все остальные - не открываются. Это только у меня или, действительно, не открываются?

lesha74 :

Из статьи Соколова "Время первых. Сколько раз Homo sapiens покорял Евразию?",  https://22century.ru/allsorts/59519 ) :

"Однако существует множество исключений — украшения и костяные орудия использовались неандертальцами до прихода кроманьонцев, а некоторые неандертальские культуры претендуют на роль «переходных». Так что кто с кем делился знаниями — это вопрос. "

Это опять возвраает меня к предположению о том, что неандертальцы вымерли не потому, что сапы их непосредственно вытесняющие имели технологическое преимущество.

Черные неандертальцы? - у человека с головой проблемы.

С художественной точки зрения хорошо: уровень портретного мастерства высокий.

А вот научная достоверность паршивая, т.к. слишком много ошибок: похоже, как я понимаю, только два женских портрета - второй сверху и второй снизу. Остальное - какие-то "хомосапиенсы-идалту" нарисованы, это не неандертальцы.

Miracinonyx :

Черные неандертальцы? - у человека с головой проблемы.
.

Может это неандертальцы с Ближнего Востока?  За 10 000 лет жизни на краю пустынь, они могли почернеть

И вообще нормальных реконструкций неандеров мало - вечно все рисуют их какими-то бомжами с оплывшей рожей.  А на такие аспекты их поведения как символизм,   искусство ритуальное поведение не обращают внимания.  Такое ощущение что художникам лень современные племена посмотреть.  А ведь современные племена бреются.

lesha74 :

Режут бороду хотели сказать?

Да, или какие нибудь косички плетут.

Т.е. на самом деле, здесь портреты гейделя (верхняя самка), портреты ранних сапиенсов, и два портрета с признаками неандертальцев: чистокровная неандерталка (второй сверху) и гибридная женщина неандер х сапиенс (длинная шея) - (второй снизу).

О! Голова, по-моему, классная. Но, вроде, руки длинноваты и туловище не бочкообразно. Большой палец, по-моему, уж больно длинный для неандертальца и кисти рук, вроде, не столь мощны как у неандертальцев. Для неандертальца, по-моему, потолще пальцы надо было изобразить. А, впрочем, для женщины это - может, и нормально для неандертальца.

Отредактировано lesha74 (24 December 2017 19:30:21)