Miracinonyx :

lesha74 :

Более развитая речь означает  и более высокую развитость техологий (ибо развитие речи - реакция на развитие технологий).

Вы далеко не "безусловно правы". Я бы сказал, что вы не правы, Алёша.

Считаю, что по этому вопросу дискутировать глупо ровно так же, как и дискутировать о том, что впервые появилось – курица или её яйцо.

Miracinonyx :

Если мы посмотрим на историю надсемейства, то увидим, что первый признак, по которому австралопитеки стали расходиться с антропоидами - это не орудия труда, которых не было первые 4 млн лет их развития, но социум.

Были другие орудия: деревянные. Про которые мы сейчас, по раскопкам, ничего не знаем. И каменные были (по крайней мере, не обработанные) и, наверняка, их использование тоже не стояло на месте. И, как мне рассказывал Косарев, известны находки камней (про которые, с его слов забыли), которые бы можно было считать орудиями олдувайского типа ещё миллионов 10 назад. Но, как сейчас выяснилось (по современным человекообразным), такие орудия как олдувайского типа могут получаться и случайно при игре.  Но про такие находки ничего, практически, не слышно у палеонтологических человекообразных. Скорее всего, их просто, как правило, игнорировали и считали какими-то случайностями не связанными с человекообразными. Поэтому, думаю, мы про эволюцию первых технологий олдувайского типа ещё ох как много не знаем и, думаю, она гораздо дольше, чем 4 млн. л. . Соответственно, и вывод о том, что австралопитеки долгое время не выделялись от человекообразных орудиями мне кажется сомнительным: думаю, про выделяющие их орудия нам просто ещё очень много не известно.

Miracinonyx :

Для обмена технологиями высокоразвитая политическая манипулятивная речь абсолютно не нужна: все обучение "в естественных условиях" строится на модели шимпанзе до сих пор, и у сапиенсов тоже ("смотри и делай как я").

Мне как-то попадалась статья, в которой, считается, было доказано, что, если не ошибаюсь, на верхнеапалеолитическом уровне развития (может, и среднепалеолитическом: не помню) невозможно было обходиться без речи (т.е. вариант смотри и делай как я – не прошёл). Там как-то скрупулёзно анализировали конкретный, производственный процесс и доказывали, что речь была неандертальцам (и другим их уровня развития) жизненно необходимой.

гигантопитек :

Я считаю что неандеры вымерли чисто из-за сапов, потому что до их появления всё было нормально. Просто у сапов было преимущество в оружии - метательное и собаки были.

Метательное оружие – это да: преимущество.
А собаки – сомневаюсь, что они тогда могли дать существенное преимущество. Это ведь мезолито-неолитичнский типичный атрибут, а не верхнепалеолитический. Во времена неандертальцев собаки у сапов неизвестны. Они могли быть уже и тогда. Ну можно так же сказать, что и у неандертальцев они тогда тоже могли быть, но не известны. Словом, нет археологических оснований полагать, что сапы были продвинутее неандеров в отношении собак.

гигантопитек :

А собак одомашнить они не могли из-за агрессивности.

Ну это – лишь гипотеза.

Амфицион :

Вы не знаете случайно как можно перевести пдф в джву? … Дробышевского скачал, но в пдф читать неудобно.

Поищите в сети конвертеры (типа «конвертировать pdf в djvu»). Там полно всяких интерактивных конвертеров между огромным числом разных форматов.
  И вместо Акробат Ридера можно воспользоваться “Foxit reader”. С ним читать гораздо легче (он – не такой «тугодум», как Акробат Ридер).

Ок. Речь - средство ежеминутной коммуникации. Технологии палеолита - резулльтат индивидуального творчества/случайного закрепления, но не мозгового штурма. Так что фактором развития речи является социальный, а не орудийный интеллект. Это не мешает использовать речь при обущении, но само обучение  ничтожно на фоне значимости манипуляций.

Почему я упомянул "мозговой штурм" - это единственный способ размышления над орудием или технологией, который требует активного использования речи.

В остальных случаях мышление преимущественно индивидуально и, насколько я себе представляю, оно мало вербализовано.
Т.е. даже у самых строгих формалистичных логиков процесс мышления представляет собой нерасчлененный поток зрительных образов и слов, а понимание технического решения приходит в виде озарения и зрительного образа объекта, а не фразы. Ключевые слова в таких ситуациях могут использоваться мысленно, но это именно ключевые слова-понятия, а не сложные грамматические конструкции с большим разнообразием "языковых средств выражения мысли".
Последние используются в социуме. Когда обезьяны, обученные языку глухонемых, начинают общаться, они обозначают действия свои и друг друга, а также высказывают оценки ситуаций и поступков, но почти никогда проговаривают последовательность трудовых операций.

Поэтому нет, не согласен и вы мне лично ничего не доказали. Речь - функция социальных взаимоедйствий и важнейший фактор социализации индивида и сплочения коллектива. Но не технологии палеолитического уровня. Более того, есть положение, что речь возникает тогда, когда социальная жизнь (не технологии) усложняются настолько, что становится недостаточно первой сигнальной системы, груминга и секса.

Весьма интересно узнать, судя по палеонтологическим данным, у кого было больше прижизненным переломов и тех, кто из-за переломов скончался. Если прижизненных переломов много, значит о близких заботились хорошо. Если из-за переломов неандерертальцы умирали реже, чем сапы, значит их более толстые стенки костей и более крепкие суставы имели явное преимущество пред нашими (не думаю, что неандертальцы ломали ноги чаще потому, что подвергали себя большим физ. нагрузкам нежели сапы).
Кстати, у неандертальцев каменные топоры должны были быть. Оми пользовались даже поздние эректусы, ну или гейдели-родезийцы.

Амфицион :

Кстати, у неандертальцев каменные топоры должны были быть. Ими пользовались даже поздние эректусы, ну или гейдели-родезийцы

Вы не путаете с каменными рубилами? Их тоже могут называть каменными топорами. Но это не топоры: у них не было ручки. Топоры с ручками получают широкое распространение лишь в мезолите-неолите. В верхнем палеолите они тоже есть, но, скорее, как исключение. Во всяком случае, не играли важной экономической роли. В среднем палеолите тоже могли быть, но, скорее всего, как очень малозначительное исключение и в среднем палеолите я что-то не помню работ с упоминанием про их археологические находки.

Нестор,

Естественно, они подвергали себя БОльшим физ.нагрузкам, чем сапы, ты что это, Атрокс? Это же аксиома про неандертальцев - у них была ОЧЕНЬ трудная жизнь, гораздо тяжелее нашей, и состояние костной ткани начинало деградировать задолго до полового созревания. Т.е. дети неандертальцев старели еще до того, как успевали повзрослеть... Я помню, как меня потрясло такое откровение про качество жизни европейских неандертальцев.

А чем она была тяжелее чем у европейских и азиатских сапов тех же времен? Я знаю, что во время бега они затрачивали больше энергии чем сапы, и так долго бегать не могли. У неандера сложение не только северянина, но и горца. По идее они не должны были уступить сапам в горах Евразии, при благоприятных условиях.

Леша, не знаю, у Оппенгеймера так, но он на этом не сосредотачивается. Там больше про расселение вида. Но вы скорее всего правы. Он пишет про обтесанные с обеих сторон камни, которые служили своего рода ручным топором (не понимаю, каким еще может быть топор). Про древко не написано. Но топор это и есть камень с рукояткой, иначе это не топор.

Отредактировано Амфицион (11 December 2017 19:52:30)

Настоящий топор на ручке неолитического типа с проушиной - в солютре, 20 тлн???
Есть источник?

Не в солютре, в ашеле. Оппенгеймер, но там так написано, что непонятно, что он имеет в виду, просто рубила или топор. Слово "топор" фигурирует. По поводу сапов. Как я понял Дробышевский считает сапов гоминид начиная с 100 т.л.н. Могу и ошибаться, но понял так. И ты же сам писал что сапы окончательно формируются к 70 т.л.н. Эволюция идет дальше. Сейчас сапы выглядят иначе чем даже мадленцы.

Отредактировано Амфицион (11 December 2017 20:05:45)

Miracinonyx :

Атрокс, я не знаю, и, похоже, никто не знает, почему у неандертальцев были ТАКИЕ лютые нагрузки, причем с раннего детства. Какой-то косяк у них был, это очевидно.
Трудолюбивые они были очень, наверно, как финны. Лениться и отдыхать не любили )))

У сапиенсов было метательное оружие, а это колоссальной силы фактор. И сапиенсы были подлыми трусами, били дротиком в спину и сваливали на безопасное расстояние, как шакалы, а могучий неандертальский мужик - бессташный воин с дубиной - корчился на земле с пробитым легким и не мог достать врагов. Поэтому выжили мы, подонки, а они, честные и храбрые, умерли.

Я тоже так считаю

Нестор, а вот как ты объясняешь отсуствие метательного оружия у неандеров? Короткие руки это не аргумент, имхо.

Глеб, тут позволь с тобой не согласиться. Суставы плеча у всех приматов таковы что загибать руку назад они могут, но по-моему гоминоиды лучше. Неандерталец все же хомо. Любой хомо мог метать палки-копья. И камни. Или даже камни они не кидали? Да, у человека длиннее рука, но неандеры могли просто метать копье не так далеко как мы. И потом откуа инфа что они не метали свои тяжелые копья если ыли так сильны? Откуда известно о древках копий и топоров древних людей и то, что у неандерталок проступала щетина? ОТкуда известно чо неандерталец был более волосат чем мы, а что хелмеи был густобровый?! Все это как-то на фантастику начную похоже. Среди сапов наоборот у северян (эскимосы и иже с ними) меньше всего волос на теле и на лице, как и у самых южан (негров).

Наши копья были сконструирлванны для метания. А копье неандера по определению метаться не может.  Это как бревно метать. А то что копья были с древком ищвестно благодаря креплению и дегтю.  Копья делали только эректусы неандеры сапы хелмеи родезийцы гейдли предшественники.  Остальные использовали палки и камни. У  шимпанзе кол а не копье

Суставы при чем? Суставы как суставы, обычные, человеческие, только больше и крепче. Вы считаете, что карлик не сможет метнуть копье на 10-15 метров и убить противника? У неандера руки все же были подлиннее. Он мог совершать те же движения руками, что и сап. Почему метать копье? Потому что это первая реакция. Животные могут швырнуть камень или корягу в противника. В фильме "Прощай, Африка" негры убивают бегемота в луже поочередно метая в него копья с очень близкого расстояния. Понятно, что копья сапов были более аэродинамичными, чем эректусов. Но откуда известно о форме копий или топоров, к примеру (древко)? Копья сапов не думаю, что все были строго ровненькими. Копьем могла служить и просто более-менее простая палка с накончником. Возможно что иногда использовались и просто заостренные палки, бамбук, например. Но, допустим что неандер вообще ничего не метал (хотя камнями забрасывать он уж точно умел, с этим ведь все согласны?). Все равно он прекрасно охотился. Как это повлияло на его судьбу? Сапиенсы уничтожили их, метая дротики в спину? Но это же не логично. Основная сила большинства античных армий, если не всех, это солдаты с копьями. Даже у персов и других, кто очень активно и успешно использовал луки - обстрел стрелами длился относительно недолго, а потом уже ближний бой. То есть, за счет одной только стрельбы из лука сражения (во всяком случае как правило) сражения не выигрывали. Хотя лук эффективнее дротика. И это античность. А тут дикие люди. Даже когда люди изобрели огнестрел (!) он еще долго не мог вытеснить холодное оружие ближнего боя. В стычке прежде всего решала сила и количество. Также тактика, но не стратегия. Вспомним индейцев, которые сильно отставали с технологическом плане белым, но своим оружием орудовали не хуже чем белые своим (лук против мушкета), а потом и сами заимствовали их оружие и использовали его не хуже, а даже лучше, чем белые (хотя сами его не делали). Но белые победили. Но по другим причинам. Стратегия, явные преимущества в технологии, количество... У сапов перед неандерами такого преимущества не было. И Европу они тысяч 40 игнорировали. А Юго-Восточную Азию нет. Там тоже условия те еще. Например, я в европейских лесах выживу, а в тропических джунглях не факт, причем далеко не факт (без прививок и т.п.). Далее, высказывалось мнение, что у сапов были собаки, а у неандеров нет. Но, ведь собаку человек одамашнил позже. И потом что мешало неандерам заимствовать собак у сапов? Уже готовых, одомашненных волков. Индейцы у белых их животных (лошадей) переняли и научились ездить на них лучше последних. Еще надо вспомнить бушменов, которые несмотря на то, что охотятся с луком со стрелами, причем отравленными, тем не менее охотятся с копьем тоже, причем практически не метают его: закалывают им обессиленное животное, ну или бросают уже совсем сблизи.