гигантопитек :

амфипитековые сочетают признаки полуобезьян, эосмимид и человекообразных, парапитековые имеют больше человекообразных черт, почти не имеют примитивных признаков полуобезьян

Какие признаки полуобезьян имеют амфипитековые?

lesha74 :

гигантопитек :

амфипитековые сочетают признаки полуобезьян, эосмимид и человекообразных, парапитековые имеют больше человекообразных черт, почти не имеют примитивных признаков полуобезьян

Какие признаки полуобезьян имеют амфипитековые?

То же строение зубов сочетает архаичные признаки вплоть до полуобезьян и эосимидов

Амфицион :

А может вообще быть такое, что эволюционируя мозг становился меньше за счет увеличения извилин и глубины бороздок? Ведь извилины увеличивают поверхность коры головного мозга не увеличивая в объеме сам мозг. Может у более поздних видов мозг в этом плане более "продвинут"? На ум приходят тигр и лев: у последнего мозг меньше, но это не отражается ни на его поведении (оно наоборот сложнее, чем у тигра), ни на дрессируемости (одинаково дрессируются).

Объем мозга, в процессе прогрессивной эволюции, в целом, растёт, судя по всему, не потому, что в более большём объёме - ключ к более большому интеллекту, а потому, что по мере прогрессивной эволюции, в целом, растёт объём запоминаемой информации и, поэтому, и требуется больше объёма мозга. Больше темпы эволюции, больше информации - требуется и более высокий интеллект. Он, скорее всего, и растёт, поэтому, с ростовом объёма мозга, а не потому, что этот рост интеллекта невозможен в относительно малом объёме (без его роста). У одной девочки-отличницы обнаружили, врождённый дефект: одно полушарие отсутствовало.
  В силу сказанного, в процессе прогрессивной эволюции, в целом, вряд ли возможно уменьшение объёма мозга, да ещё сопровождающееся ростом площади извилин: извилины, эволюционно, потому и растут, что это есть реакция, в частности, на растущий объём запоминаемой информации, которую становится необходимо эффективнее перерабатывать.
  Но уменьшение объёма мозга, безусловно, исключить нельзя. Взять тех же хоббитов. И, думаю, нельзя исключить и параллельный рост площади извилин. Но только не в качестве генеральной тенденции и если, быть может, исключить урбанизацию (т.к. функция хранения информации у человека, с возникновением письменности, начала переноситься во внешние источники, а мозговой объём хранения информации, наверно, уменьшается). Например, если таксон перешел в некую более простую, экологическую нишу, где требуется запоминать информации меньше, но думать – лучше (шустрее, быть более проворным). Но такой переход невозможен до «бесконечности». И в процессе прогрессивной эволюции, в целом, сокращение объёма мозга с ростом площади извилин – это, думаю, может быть лишь исключением.

Объем мозга, в процессе прогрессивной эволюции, в целом, растёт, судя по всему, не потому, что в более большём объёме - ключ к более большому интеллекту, а потому, что по мере прогрессивной эволюции, в целом, растёт объём запоминаемой информации и, поэтому, и требуется больше объёма мозга

Но если извилин больше и бороздки глубже это разве не говорит о том что животное не только обладает лучшей памятью, но и более высоким интеллектом по сравнению с тем, у которого мозг такой же величины, но извилин меньше и/или бороздки глубже?
И еще, что инересно: мы используем свой мозг, я точную цифру не помню, если помните - напишите, пожалуйста, менее чем на 10%. В общем даже не наполовину, и даже не на четверть. А насколлько процентов использовали свой мозг, то есть потенциал, наши предшественники - непонятно. А мозг, тем не менее, эволюционировал дальше и усложнялся. Получается, что наши предки использовали свой интеллектуальный потенциал больше, чем мы. И им потребовался более сложный мозг. А получив его, мы пока не используем его даже на половину. Следовательно смысла в увеличении или усложнении мозга у сапиенсов нет. А у предшесвтвенников сапов была. Если же они использовали свой мозг настолько же процентов, что и мы, тогда зачем мозг усложнять и увеличивать...?
Пример льва и тигра я не спроста привел. Размеры мозга как абсолютные так и относительные не всегда говорят о более высоком интеллекте. Среди великих умов были люди как с очень большим, так и с очень маленьким объемом мозга.

Известно, что чем больше мозг животного, тем выше его нервная организация, интеллектуальные способности. Можно ли применить эти закономерности к человеку? Ведь разница в весе мозга у разных людей может достигать полутора килограммов. Ответа на этот вопрос до сих пор нет. Измерение веса мозга гениальных людей дало очень противоречивые результаты: среди великих были люди как с очень большим, так и с очень маленьким мозгом: например, мозг Анатоля Франса почти на килограмм легче тургеневского. Он даже легче среднего мозга представителей мужского пола - 1390 граммов. Но разве можно утверждать, что Тургенев пишет в два раза лучше Франса? У женщин мозг в среднем на 100 граммов легче мужского. Нельзя же из этого делать вывод, что женщины немного глупее мужчин! А самым большим мозгом - 2222 грамма - обладал человек, ничем не выдающийся.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/5342/ (Наука и жизнь, ЗАГАДКА МОЗГА ТУРГЕНЕВА)

Разница в мозге оказыается может быть в полтора кг. Среди животных примеры помимо тигра и льва - домашние собаки. Есть собаки с более крупным относительно мозгом, но они не умнее остальных. Есть собаки с абсолютно более крупным мозгом и они тоже не выделяются среди других собак. Среди диких животных, например разные подвиды бурого медведя очень разнятся между собой общими размерами, а следовательно и размерами мозга. Но нельзя же сказать, что мелкие подвиды глупее крупных...
В общем тут все очень сложно. Есть примеры, когда относительные рзазмеры мозга говорят о более высоком интеллекте, есть примеры, когда об этом говорят абсолютные размеры мозга, а есть такие, когда эти параметры ни о чем не говорят. И еще вот: крыса явно поумнее ехидны будет, хотя у последней мозг абсолютно более крупный, хотя относительно и более мелкий, зато извилин намного больше. Очень сложно все это, имхо. Надо был специалистом в этой сфере.
P.S. Я не антрополог и делать однозначные выводы не склонен. Но мое мнение на данный момент (на базе того, что читал к этому времени в книжках и на форуме) такое: неандеры опережали сапов в начале, потому что они сформировались как вид раньше и жили в более суровых условиях, что требовало больше рассудочной деятельности. Но у сапов потенциал был выше и потом они неандеров обогнали. Также думаю что сапы как более южные люди, были более плодовиты, а также смертность среди них была ниже.
Но возвращаясь к тому что я писал о потенциале: если неандеры проиграли сапам из-за меньшего интеллекта, то значит они его использовали на больше процентов, чем мы. Вовю использовали, но все равно проиграли конкуренцию. А иначе как? Проиграли, не использовав весь свой потенциал?
Надеюсь, я "не криво" выражаюсь.

Отредактировано Амфицион (28 November 2017 13:16:04)

то миф - современный человек использует свой мозг на все 100%

Это какие-то новые исследования?

А где на эту тему почитать научные работы? Я просто даже не знаю, что вбить в поисковик.
Но изначально я говорил несколько о другом. Имел в виду, что размеры мозга не всегда имеют значение. Примеры выше привел. И да, раньше человеку приходилось больше думать, а сейчас все на готовом. Но есть люди, которые изобребретают все новое и новое и постоянно заняты умственным трудом, а не так или иначе однообразной охотой. Думаю для этого интеллект нужен больше, во всяком случае не меньше. И очень хорошая память. Самые крупные черепа, тут говорилось, вроде эскимосские или других северных монголоидов. И они менее цивилизованы чем европейцы. И казалось бы все логично. Но тогда и у туземных народов вроде бушменов, пигмеев, папуасов и автралийцев должен быть большой мозг. И среди ученых как я писал выше, размеры мозга не всегда коррелируют с интеллектом.
Как писал Леша, чем больше времени родители уделяют потомству тем меньше времени у них остается на все остальное. Пример с японцами хорош. Но у животных обычно как раз наоборот. У наиболее умных животных типа китов, слонов и человекообразных обезьян, родители долго возяться с потомтством. K-селекция.

Отредактировано Амфицион (28 November 2017 14:17:28)

гигантопитек :

На самом деле размер имеет значение, но только если разница составляет более 500-700 см3, более мелкая разница делает умственные способности примерно равными.

А как же эти данные?

Ведь разница в весе мозга у разных людей может достигать полутора килограммов. Ответа на этот вопрос до сих пор нет. Измерение веса мозга гениальных людей дало очень противоречивые результаты: среди великих были люди как с очень большим, так и с очень маленьким мозгом: например, мозг Анатоля Франса почти на килограмм легче тургеневского. Он даже легче среднего мозга представителей мужского пола - 1390 граммов. Но разве можно утверждать, что Тургенев пишет в два раза лучше Франса? У женщин мозг в среднем на 100 граммов легче мужского. Нельзя же из этого делать вывод, что женщины немного глупее мужчин! А самым большим мозгом - 2222 грамма - обладал человек, ничем не выдающийся.

Подробнее по ссылке выше.

Кстати, само появление извилин разве не говорит о прогрессивности, которая выражается в достижении большего объема без его увеличения? Можно сказать за счет  минимицазии (в разумных пределах, естественно). Невольно возникает аналогия с цифровыми носителями информации, да и компьютеров в целом. Раньше они были с комнату размером, но были "глупыми". Винчестеры, флешки и т.п.  становятся все вместительнее без увеличения размеров.

Отредактировано Амфицион (28 November 2017 14:38:31)

гигантопитек :

Возможно, но согласитесь, что мозг имеет значение, у австралопитеков мозг 450 грамм, у человека 1300 грамм

Конечно. Поэтому выше я написал, что тут все очечень сложно. И я бы не поспешил с выводами.

Гигантопитек, а вы случайно не знаете, у кого из приматов впервые первый палец руки стал противопоставляться остальным? И конкретно у гоминид когда эволюция кисти (ее строение) завершилось? Например, наша кисть более совершена (ей легче держать предметы и манипулировать ими) чем у эректуса или нет?
И еще странно, вы не находите, что у лемуров первый палец противопоставлен, а у узконосых обезьян - едва ли.

гигантопитек :

Возможно, но согласитесь, что мозг имеет значение, у австралопитеков мозг 450 грамм, у человека 1300 грамм

Какая-то корреляция между объёмом мозга и интеллектом, согласен - есть.
Но, думаю, дело здесь не в том, что интеллект современного человека невозможно было бы разместить в объёме шимпанзе или даже меньше, а в том, что, грубо говоря, при таких относительно малых объёмах мозга такому относительно большёму интеллекту делать было бы нечего (потреблял бы напрасно энергии) и отбор привёл к тому, что с более малым объёмам мозга у человекообразных, соседствует и более малый интеллект. Это, образно говоря, как если бы к процессору "Пентиум" поставили бы винчестер в сто килобайт.

А кисть гоминид приобрела примерно современный вид около 20 млн - у афропетицин типа моротопитека и афропитека

Спасибо за ответ и интересную. Но игрунковые например цепляются за тонкие ветки, а среди узконосых полно и древесных видов, хотя конечно широконосые более древесные.

узконосые - собакоголовые они по большей части сухопутные, делают опору во время ходьбы по земле на всю кисть

Вот я тоже так думал. Думал, что исключение - мартышка-гусар. Но, я наблюдал как гамадрилы тоже ступают не на всю ладонь. Но иногда на всю.

Как чаще - я не знаю. Тот, которого видел я - просто стоял, опираясь на передние конечности "по-собачьи". Наверное, во время они тоже так ставят ладонь, а когда просто ходят, как на фотке, то на всю ладонь.
Как передвигаются широконосые обезьяны по земле я вживую не видел, кроме капуцинов. Те опираются на всю ладонь. Вот тут павиан вроде опирается не на всю ладонь.

О современных обезьянах, если вам интересно, можем поговорить здесь: http://forum.zoologist.ru/viewforum.php?id=42