shuric :

Эту тему предлагаю посвятить обсуждению вопросов антропологии и происхождения современных народов.


Хотелось бы узнать мнение компетентных людей (в частности Евгения) о новом исследовании генофонда населения русского севера
http://www.denispezhemsky.ru/file/andpi … eData/8962

Результаты довольно неожиданные - "северные русские"  генетически резко отличаются от "южных русских" (это было известно давно).   Однако при этом "северные русские"  (вопреки всем ожиданиям)  оказались генетически далеки от финно-угров, но близки к балтам и германцам.  Как такое можно обьяснить?

За ссылку спасибо, на досуге почитаю.

Даю наводку - у нас на Форуме есть пользователь под ником Doc - профессиональный антрополог, и если не путаю, специалист по северным народам.

Амфицион :

Однако при этом "северные русские"  (вопреки всем ожиданиям)  оказались генетически далеки от финно-угров, но близки к балтам и германцам.  Как такое можно обьяснить?

А что именно удивляет? То, что русские ближе к германцам, чем к финно-уграм меня не удивляет. Вот если было бы наоборот, то удивило бы. Так как угры это сборная солянка, в основном монголоиды.

Все же речь идет о северных русских.   Если южные русские генетически схожи с остальными славянами (поляками, словаками и т.д.), то северные русские имеют совершенно другой генотип (то есть жители Курска генетически гораздо ближе к полякам, чем к жителям Архангельска).  Раньше считалось, что это результат "славянизации"  финнских племен  (это общее место в книгах по истории).   Неожиданно выясняется, что это не так, а северные русские родственны живущим далеко   балтам и германцам.

Отредактировано shuric (16 November 2017 18:59:47)

Амфицион :

Так как угры это сборная солянка, в основном монголоиды.

А что значит "сборная солянка" если ты не о кулинарии? Любой народ является такой "солянкой". И угры изначально никакие не монголоиды. К тому же если разговор о финно-угорском субстрате русских, то тут можно говорить только именно о финской его части, т.к. до 9 века русские именно с уграми (мадьярами) совершенно не сталкивались.

Gennadius :

Амфицион :

Так как угры это сборная солянка, в основном монголоиды.

А что значит "сборная солянка" если ты не о кулинарии? Любой народ является такой "солянкой". И угры изначально никакие не монголоиды. К тому же если разговор о финно-угорском субстрате русских, то тут можно говорить только именно о финской его части, т.к. до 9 века русские именно с уграми (мадьярами) совершенно не сталкивались.

к ним относятся венгры, ханты и манси. Вегры европеоиды, манси  и ханты монголоиды, судя по винешности ханты смешаны с европеоидами.

Значит прошла аккультурация, причем такая, что дославянский языковой субстрат у северных русских исчез бесследно. Мне не очень понятно, как такое возможно - миграции финнов и германцев по Русской равнине почти не повлияли на культуру аборигенов (на язык, во всяком случае), а вот славянская культура, пришедшая с юго-запада вдруг повлияла так, что даже следов доиндоевропейских языков не оставила. При этом влияние было каким-то удивительно избирательным, т.к. соседние балты и германцы свои языки сохранили, хотя те же чухонцы ассимилировали балтское население Эстонии полностью, навязав им свою речь. С чего бы?
И каким образом без массовой миграции может пройти навязывание чуждой культуры и языка широко разбросанным общинам туземцев на громадных слабо заселенных территориях Русского Севера, если предположить, что славянские племена с языками двигались с юго-запада?

Ха! Только заметил новую тему. Спасибо за интерес к моему мнению, друзья. Но сначала я ознакомлюсь с первоисточником, поскольку действительно, предыдущие исследования указывали на северных русских как на родственников финнов.
С другой стороны, тут тоже есть простор для маневра. Дело в том, что в той работе в качестве финнов брали эстонцев, а в качестве германцев - шведов. И вот примесь шведов была, без сомнения, а вот с эстонцами просто не было разницы. Вообще. То есть, граница между северными русскими и эстонцами чисто культурная. Что и объяснялось как результат ассимиляции чуди на Новгородской Земле и сохранением эстов, как они сейчас есть, под немцами.
Но вот вопрос теперь: а не являются ли эти эстонцы не совсем финнами, и что они приобрели от немцев?
Видите, сложно все трактовать однозначно. И, естественно, лингвистика тут одна из направляющих для трактовок. Несмотря на примеры ее ошибок.
Почитаю и поделюсь, конечно, впечатлениями.

Амфицион :

к ним относятся венгры, ханты и манси. Вегры европеоиды, манси  и ханты монголоиды, судя по винешности ханты смешаны с европеоидами.

Небольшой комментарий - по моему мнению, говорить о "монголоидном компоненте" у финских и угорских народов (а также у саамов) не совсем верно. Они, скорее, несколько отличаются от европеоидов, но не за счёт "монголоидности", а именно за счёт "особости". Стою (и пока не переубедили) на том, что саамы, манси и ханты (а также некоторые северные группы башкир, которые антропологически - по краниологии и др. признакам, а также по типам захоронений -
вполне себе южные манси).

Avtograf :

По поводу монголоидности:
"Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается" (Т. И. Алексеева. Славяне и германцы в свете антропологических данных. // Вопросы истории, 1974, № 3.)."
https://maximus101.livejournal.com/123286.html

Здесь наблюдается  манипуляция со стороны тюркофаната Максимуса

"Для ответа на вопрос о влиянии норманнов на антропологический облик населения Киевской Руси мы располагаем краниологическими данными из Шестовицкого могильника (Зшевич, 1962) и Киевского некрополя (Алексеева, 1969). Черепа из Шестовицкого могильника Г. П. Зиневич относит к славянским, однако археологический комплекс дает основание предполагать их германскую принадлежность (Кольчатов, 1971). Краниологическая серия из Шестовиц недостаточно репрезентативна (всего 20 черепов), но все же антропологические ее особенности указывают на связь с норманнами: относительная ннзко-головость и высокоорбитность выражены очень сильно. По другим пропорциям лицевого отдела серия сближается со славянами. Здесь явно наблюдается смешение германских и славянских черт.... 
Киевский некрополь дает значительный краниологический материал, но так как он происходит из раскопок, произведенных в прошлом веке, дифференцировать его по обряду погребения (в деревяных гробах, в грунтовых могилах или в срубных гробницах) сейчас невозможно. Поэтому я была вынуждена сопоставить суммарную серию из Киевского некрополя с германцами. Это сопоставление дало поразительные результаты — ни одна из славянских групп не отличается в такой мере от германских, как городское население Киева"

Алексеева Т. Этногенез восточных славян по данным антропологии, глава "Об отношении восточных славян к германцам" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi … /index.php

Т.е. по Алексеевой городское население было разным (в Киеве с монголоидной (?), а в других местах с германской примесью) а сельское население было похоже на городское. Впрочем в статье в заглавном посте как раз указывается, что скелеты "северных русских"  могли принимать за германцев

Отредактировано shuric (18 November 2017 23:27:47)

shuric :

А как вы оцениваете распространение среди финнских народов галогруппы N1c которую считают признаком смешения с монголоидами?

Так смешение, т.е. некоторый приток генов от соседних популяций - естественно. Ненцы вот по европейскому Северу далеко на запад продвинуты.
Я, собственно, про глубокий субстрат финских народов говорил, который, по-моему, просто своеобразен (до-европеоиден, и до-монголоиден). Вот его "монголоидным" и назвали - по-моему, чтобы от соседних европейских групп отличить, а потом и привязалось.
Вообще это своеобразие финно-угорских (точнее, "уралоязычных") групп весьма устойчиво.
Вот марийцы по целой серии аллельных частот очень близки к манси, причём это признаки, связанные с особенностями метаболизма разных нутриентов. А по антропологическим (краниологическим) характеристикам о сходстве марийцев с манси ещё Бунак давным-давно писал. Но штука-то в том, что марийцы у себя в лесах сидели, мало с кем контактируя, и эти древние "уральские" признаки сохранили полнее, чем другие пермские и волжские финны. Поэтому и остались похожими на древнейших своих родственников-манси.
Но спорят по этому поводу и антропологи, и генетики. Я никогда в этническую и расовую антропологию не влезал (слишком к политике близко), поэтому просто свою точку зрения излагаю. Вполне вероятно, что со временем под влиянием новых знаний она и изменится. Пока устраивает меня эта.

слушайте а есть какае-нибудь генетические исследования народов? должны же быть, если имеются так или иначе данные в этой сфере.

Doc, спасибо, не подскажете, у собственно финнов Финляндии довольно ярко выраженная "северо-европейскость" и полная утрата каких-бы то ни было признаков конвергенции с монголоидами - это результат смешения со шведами? Или у финноязычных племен есть и такие вот совсем европеоидные малые расы?
Т.е. собственно финна можно отличить от шведа и сегодня, но на мой взгляд, их внешность совершенно не похожа на черты хантов и манси. Просто круглое лицо и мелкие, нечетко оформленные черты + отсутствие бород (у финнов почти нет третичного оволоснения, в этом они на азиатов похожи, но других черт конвергенции нет, как ни странно).

И еще один вопрос: язык саамов считается языком финно-уральской группы, причем близким к финскому. Но... саамы ведь древнейшие из выживших сегодня автохтонов европы, они древнее басков, так? Современный саамский язык - это результат завоевания и давления на них со стороны финнов?
Генетика саамов показывает связи с кем-либо? Или это "бушмены Европы"?

По финнским нордидам, "Нордоидный компонент в финских группах", Н.Н. Чебоксаров:

http://www.balto-slavica.org/forum/inde … opic=11680

Отредактировано shuric (19 November 2017 19:41:04)