А я и не писал, что у индоевропейцев первые цивилизации появились много раньше, чем у монголоидов: писал, что монголоиды были менее развиты. Самое древнее сельское хозяйство всё же известно на Ближнем Востоке (в Китае оно известно на лет 500 позже, если мне не изменяет память). И у индоевропейцев изначальная цивилизация распространилась более широко, вроде бы. Как Вы сами заметили, часть монголоидов по сей день живёт охотой. Думаю, что доля, немного, экономически относительно отсталого населения у монголоидов, изначально, была выше, чем у индоевропейцев. Соответственно, у них и отбор хуже работал на уменьшение объёма мозга.

Отредактировано lesha74 (15 November 2017 09:30:44)

shuric :

lesha74 :

А я и не писал, что у индоевропейцев первые цивилизации появились много раньше, чем у монголоидов: писал, что монголоиды были менее развиты. Самое древнее сельское хозяйство всё же известно на Ближнем Востоке (в Китае оно известно на лет 500 позже, если мне не изменяет память).

На Ближнем Востоке - но не у индоевропейцев! Никаких индоевропейцев на БВ тогда не было

А я и не писал, что были: на эволюцию объёма мозга (общий уровень развития) могла ведь оказывать и предшествующая эволюция.

shuric :

lesha74 :

И у индоевропейцев изначальная цивилизация распространилась более широко, вроде бы. Как Вы сами заметили, часть монголоидов по сей день живёт охотой. Думаю, что доля, немного, экономически относительно отсталого населения у монголоидов, изначально, была выше, чем у индоевропейцев. Соответственно, у них и отбор хуже работал на уменьшение объёма мозга.

Ооооочень сомнительное утверждение.   У азиатских монголоидов рисоводов мозг больше чем у американских монголоидов охотников.   У австралийских и африканских аборигенов охотников мозг очень маленький

Наверно, и случайные флуктуации могли большую роль сыграть (различие в объёме - более, чем вписывается в пределы изменчивости популяций). То, что у африканских и австралийских аборигенов мозг маленький могло быть связано и с их относительной отсталостью (в какой-то степени - и со случайностью) - с тем, что он ещё не успел вырасти до максимальных, верхнепалеолитических значений самых передовых, верхнепалеолитических центров развития.
  У австралийских аборигенов, вроде бы же, уровень развития был около верхнепалеолитического (у тасманийцев - средний палеолит). В Африке сейчас - повыше (около мезолита, наверно у самых примитивных). Но ещё с тыщу лет назад это же был, наверно, гораздо более низкий уровень развитья.

Именно так и имел в виду. Блин, почитайте внимательнее объяснение выше, которое Вы же и процитировали в предыдущем посте 40 лет назад люди двухзначные числа в уме перемножали. Точнее, помнили результат (учили двузначные таблицы умножения). Технологии очень сильно упростили работу мозга (точнее, позволили не менее эффективно обходиться в жизне с меньшим объёмом запоминаемой информации). Сейчас многие могут и таблицу умножения не помнить: под рукой всегда калькулятор.

Отредактировано lesha74 (15 November 2017 10:54:28)

Shuric :

Возможно  обьем мозга в данном случае - приспособление к резко континентальному климату.

Шурик, есть какие-то соображения, каким образом это может действовать или быть связано?

Потому что, похоже, что высокоширотная Азия действительно локальный заповедник палеолитических/мезолитических объемов мозга, и выходцы из нее - эскимосы - также являются самыми мозговитыми обитателями Нового Света. А вот социально на самом деле мезолитические америнды из более южных районов С.А. при этом рухнули на уровень гейделей и крупного мозга лишились. Однако же америнды живут в климате, сходном со средой обитания белых, а у белых объемы мозга очень велики по современным меркам и уступают только центральназиатским коченикам.
При этом культуры и у белых, и у азиатов-рисоводов невообразимо выше и чем у кочевников, и чем у индейцев — а было высказано предположение, что высокоразвитая культурная матрица и сложный набор мемов стимулируют потерю мозга (отсуствует необходимость личного мышления: все загружается в голову в уже готовом виде).

И тогда просто не понятно, что же с чем связано. Самые крупные мозги - по-прежнему в предеах бывшего ареала неандертальцев? Голоса прошлого?
Или же сами белые/восточноазиатские культуры уж очень сложны и в их рамках без мозгов особо не пошикуешь?

Атрокс, по современным людям смотри карту Шурика выше, а по кроманьонцам - книжку Дробышевского "эволюция мозга гоминид". Я точные цифры не помню, кажется у кроманьонцев-мужчин (но только у них, т.е. гибридных людей типа H. sapiense x neanderthalensis из Северной Евразии) мозг достигал 1610 в среднем. У женщин на 100 меньше.

Важен не размах изменчивости, он всегда существует, а именно нормальное распределение и средние значения. А они достоврено разные в разных расах и подрасах, и вопрос в том, как это связано с эволюцинной историей данной генетической линии людей, что вызвало ее большую или меньшую деградацию по сравнению с прямо конкурентными или просто другими популяциями.
Мы видим, что монголоиды Северной Евразии почти не деградировали с мезолита, белые тоже, а остальные - либо рухнули (индейцы), либо никогда даже не поднимались высоко (африканские расы). Факторы этого не понятны.

Miracinonyx :

Важен не размах изменчивости, он всегда существует, а именно нормальное распределение и средние значения.

Размах изменчивости может быть важен с той точки зрения, что когда внутривидовая изменчивость объёма внутри популяции много больше различий средних значений между популяциями, то различие между популяциями может формироваться и просто как флуктуация.
  Частично, возможный пример с заселением Америки через Японию уже привёл: скажем, так получилось, что небольшая группа, двинувшаяся в Америку имела малый объём и он распространился на всю Америку. На это могла наловиться и закономерность уменьшения объёма с мезолита у более продвинутых (как у населявших Японию тысяч 14 л.н.). Аналогичное могло произойти и с австралийскими аборигенами. И чего больше - нам сейчас не понятно. Потому, что мы данными, толком, не располагаем (да их толком и не существует, пока). Много разных вариантов может быть с разными сочетаниями случайности и закономерности.

shuric :

Первое что приходит на ум - больший обьем лучше защищает от экстремальных температур. Но вообще надо  в специальную литературу смотреть, как данная гипотеза обосновывается.

Она, насколько мне известно, никак не обосновывается.
Много было всяких идей - и размер мозга/полости черапа, и размеры придаточных пазух носа, но пока всё - на уровне идей и гипотез.
Просто известно, что северные аборигены - одни из самых "мозговастых" (насколько помню, самые большие объёмы мозга у эскимосов и таймырских долган). Есть идеи эти данные систематизировать и увязать с другими признаками холодоустойчивости, но пока - ресурсов не хватает. Поэтому до сих пор просто коррелируют размер полости черепа с температурой среды обитания.

Все же абсолютные рекордсмены - кочевники Центральной Азии, а не эскимосы.  Выраженной корреляции с IQ, у этих народов-рекордсменов, однозначно не прослеживается. 

Видел специальное исследование по аборигенам Дальнего Востока России - у них в городских условиях IQ около 100 (то есть такой же как у русских).

Отредактировано shuric (15 November 2017 22:23:55)

Это вообще очень странная ситуация - серьезная разница между австралоидами и папуасами, хотя и те, и другие - действительно потомки первой волны сапиенсов, хлынувшей в Азию еще во время первого исхода из Африки около 80 т.л.н. При этом у папуасов доля нечеловеческой крови еще выше, чем у папусов, если правильно помню (5% денисовских генов + 2% неандертальских у папуасов и меланизийцев против 2-3% неандертальских генов, кажется без примеси денисовских - у австралоидов)

Шурик, ок, спасибо.
По кочивнам сложно. У бурятов вторая после евреев-ашкенази пропорциональная доля кандидатов и докторов наук по отношению к общей численности этноса в СССР. И они на самом деле умны, это не купленные корочки, в отличие от других "южных регионов". И это типичные кочевники, по сути просто северные монголы.

shuric :

Насколько я знаю новогвинейские аборигены - продукт той же самой первой волны миграции

Откуда это следует? Где про это написано?

Судя по текстовому поиску в этой книге ( https://royallib.com/get/txt/ya/stiven_ … _edema.zip ), там о том, что в Попуа Новой Гвинеи аборигены - представители первой, среднепалеолитической волны миграции ничего нет.
  А Вы не путаете утверждение о том, что там живут, в основном, представители этой волны с утверждением о том, что велика доля от представителей этой волны?
  Ведь помню, что ещё до относительно недавнего времени, до того, как был расшифрован геном аборигена Австралии (это лет 5 что ли назад произошло ...), генетиками вроде считалось, что первые люди современного типа вне Африки появились тысяч 60 л. Это ведь сенсация была, когда, по ДНК, выяснилось, что аборигены Австралии – от перовой волны миграции, которая, по идее, должна была начаться раньше. А про ещё одну, аналогичную сенсацию (про аборигенов Папуа Новой Гвинеи) я что-то не слышал… (может, просто пропустил). Безусловно, доля от первой волны миграции у них может быть много выше, чем у большинства других. Но на сколько? Я сомневаюсь, что она доминирует.

Отредактировано lesha74 (16 November 2017 10:10:47)