Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

#26 29 October 2017 14:39:45

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Тогда почему бакулюм есть у некоторых мартышек? И долгопятов? И почему его нет у других млекопитающих, полигамных в том числе?

Неактивен

 

#27 29 October 2017 14:43:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17770

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Атрокс, читай внимательнее! - Кость полового члена есть У ВСЕХ мартышек и долгопятов.
А почему, думай сам.
я предположения по ситуации привел, дополнил своим, иных догадок нет.

Неактивен

 

#28 29 October 2017 14:49:28

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Например у горилл размножается один самец, а у шимпанзе нет, по этой причине гениталии гориллы меньше.

Неактивен

 

#29 29 October 2017 20:31:48

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Кость образуется в соединительной ткани полового члена над мочеиспускательным каналом из соединительной ткани, формирующей пещеристые тела. Иногда считается не настоящей костью, так как возникает отложением кальция в тканях пещеристого тела и не имеет отношения к костному скелету (кроме грызунов, у них бакулюм выполняет и кроветворную функцию и является настоящей костью)[2]. Бакулюм обнаружен у пяти отрядов млекопитающих: насекомоядных, летучих мышей, грызунов, хищных и приматов, исключение составляют некоторых мартышковые, долгопяты и человек.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A5%D1%80% … 1%8B%D0%B9

http://antropogenez.ru/interview/531/ - про бакулюм и прочие рудименты.

Неактивен

 

#30 10 November 2017 23:49:13

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Почему везде разные цифры, когда речь заходит о близости ДНК шимпов и человека?

Шимпанзе являются самыми близкими родственниками человека. Исходя из новейших исследований, их генетическая база совпадает с человеческой примерно на 90%(ранее считалось, что на 98.7%)

Так насколько ДНК совпадает? Примерно на 90%?

Отредактировано Амфицион (10 November 2017 23:49:31)

Неактивен

 

#31 11 November 2017 17:55:39

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Почему возраст гейделя везде разный? То пишут:

обитавший в Европе 700—345 тыс. лет назад

То 600-200 тыс. лет назад.
Сколько лет неандеру как виду? Я думал что он не древнее сапов, но если гейдель вымирает 200 тыс лет назад, то и неандер где-то в это время появляется, нет?

genetic studies now suggest that the functional DNA of modern humans and Neanderthals diverged 500,000 years ago.

Общий предок - гейдель. Если они разошлись так рано, то кем были эти гоминиды, которые дивергировали 500 тыс лет назад? Гейдели по идее должны быть, ведь это наш с неандерам непосредственный общий предшественник.

Отредактировано Амфицион (11 November 2017 17:59:50)

Неактивен

 

#32 23 November 2017 01:50:02

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Research by Mary-Claire King in 1973 found 99% identical DNA between human beings and chimpanzees. For some time, research modified that finding to about 94%[19] commonality, with some of the difference occurring in noncoding DNA, but more recent knowledge states the difference in DNA between humans, chimpanzees and bonobos at just about 1%–1.2% again.

А неандер на 99,7% совпадает с нами генетически.

Отредактировано Амфицион (23 November 2017 01:50:55)

Неактивен

 

#33 23 November 2017 09:43:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17770

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Атрокс, есть теория прерывисто-плавного воидообразования, когда длинные, на сотни тысяч, даже на миллионы лет, периоды преобладания стабилизирующего отбора и, соответственно, сохранения одного и того же фенотипа (с незначительными адаптациями под конкретные микросдвиги среды) сменяются периодами резких изменений в экосистемах (климат и/или появления новых конкурентов и хищников) - которые приводят либо к вымиранию вида, либо к резкому росту частоты системных мутаций и рождению целого спектра уродов, из числа которых отбираются перспективные новые формы, из которых в течение 200 поколений формируется новый вид. 200 поколений - это не два поколения, это двести. У мышей пройдет 100 лет. У слонов и людей — 3-5 тысяч лет. В идеале. Как правило больше, по плейстоцену, ЕМНИП, скорость появления сложившегося нового вида — около 100-200 тыс. лет. Это касается всей мегафауны, в том числе и людей.

Период, когда начинается отчетливое преобразование эректусов в гейделей - около 800 тлн. К 600 тлн они становятся полноценными гейделями, а эректус превращается в азиатский реликт, которого постепенно истребляет новый вид.
Гейдели почти сразу же после возникновения разделяются на североафриканско-европейскую ветвь, на базе которой возникают неандертальцы, и центрально-восточноафриканскую популяцию, на базе которой возникют сапиенсы. Время проявления первых неандерталоидных черт у гейделей - 230 тлн, сложение неандертальцев в четко оформленный вид (с пережиточными атавизмами) - к 130 тлн.
У сапиенсов все отстает примерно на 30 тысяч лет.
Окончательное оформление неанедретальцев в классическом полноценном виде - 70 тлн, сапиенсы африки - примерно также.
Гибридные "сапиенсы" Евразии (которых я лично считаю отдельным, самостоятельным от негров, видом) - 50-25 тлн. (пока гибридный неандертальско-сапиентный геном не устаканился)

Неактивен

 

#34 23 November 2017 09:58:13

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Спасибо за цифры, у меня вечно с ними проблема.

Отредактировано Амфицион (23 November 2017 10:19:00)

Неактивен

 

#35 23 November 2017 10:20:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17770

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Просто "сапы" возрастом 200 - 180 тлн - это такие же "настоящие сапы", как "неандеры" возрастом 230 тлн - неандеры. Это начало отчетливой сапиентизации или неандертализации, но только певый этап. До конца ничего не оформлено.

Неактивен

 

#36 23 November 2017 10:24:13

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Ага, спасибо, разобрался!

Написал в более подходящей теме.

Отредактировано Амфицион (23 November 2017 10:34:58)

Неактивен

 

#37 23 November 2017 18:22:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1337

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Miracinonyx :

Просто "сапы" возрастом 200 - 180 тлн - это такие же "настоящие сапы", как "неандеры" возрастом 230 тлн - неандеры. Это начало отчетливой сапиентизации или неандертализации, но только певый этап. До конца ничего не оформлено.

Не, ну какие-то элементы (или несколько), мозаично, наверняка, могут встречаться до конца оформленными, но вот чтоб всё в комплексе - это да: не оформлено.

Амфицион :

Сколько лет неандеру как виду? Я думал что он не древнее сапов, но если гейдель вымирает 200 тыс лет назад, то и неандер где-то в это время появляется, нет?

Совсем нет. "Новые" и "старые" таксоны, как правило, приличное время ещё сосуществуют. "Новый" таксон, как правило, возникает почти тогда, когда старый ещё только получает массовое распространение.

Отредактировано lesha74 (23 November 2017 18:25:55)

Неактивен

 

#38 23 November 2017 21:25:20

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Ну да, точно.
А почему неандеры все же немного старше сапов (думал они ровесники)? То есть они эволюционировали от гейделя раньше чем сапиенсы. И жили в суровых местах. В суровых местах сложнее выжить и поэтому человек развивается быстрее. И неандеры первое время опережали сапов. И немного странно что потом сапы смогли их вытеснить. Почему в итоге неандер оказался таким тупым?
И с волнами миграции сапов непонятно. Их точно две было или се-таки больше? Странно что миграции были такими четко очерченными. Так как обычно вид расселяется равномерно, а не нахрапом. Это же не поход Александра Македонского в Индию. Они же не целенаправленно переселялись.

Неактивен

 

#39 24 November 2017 07:22:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1337

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Амфицион :

Ну да, точно.
А почему неандеры все же немного старше сапов (думал они ровесники)?

Самые древние Homo sapiens helmei по (Антропогенёз), датируются около 520 т.л. до н.э. . Зубов их относит к подвиду Homo sapiens (Зубов А. А. 2005).
  Но это не значит, что Homo sapiens - древнее неандертальцев (если мне не изменяет память - находки древнейших неандертальцев - существенно моложе): это ещё и вопрос и интерпретации (считать ли столь ранние находки неандертальскими или принадлежащими Homo sapiens) и большой неполноты данных. Это - ведь единичные находки и может появится ещё что-то - и у неандертальцев и у Homo sapiens. Думаю, что, в силу этой неопределённости, пока, можно считать что те и другие появились одновременно.
 

Амфицион :

И неандеры первое время опережали сапов. И немного странно что потом сапы смогли их вытеснить. Почему в итоге неандер оказался таким тупым?

Это Вы зря на счёт "тупых". Вероятно, Вам какие-то устаревшие книжки попадались. Самые древние, типичные, неолитические признаки тоже развивались не на Ближнем Востоке (например, самая древняя керамика – из стоянки Дольни Вестонице, 21 т.л. до н.э., если мне не изменяет память). Однако же эти древние люди были, в основном, вытеснены выходцами из Ближнего Востока.

Амфицион :

И с волнами миграции сапов непонятно. Их точно две было или все-таки больше?

По археологии известно - только две. Но, считаю (в частности, по некоторым косвенным признакам), что каждая из них состояла из трёх подволн.  И некоторые археологические указания на это есть и указания по ДНК.

Амфицион :

Странно что миграции были такими четко очерченными. Так как обычно вид расселяется равномерно, а не нахрапом.

Откуда такая информация? Как он может расселяться равномерно, если имеет один источник расселения?
  Большинство упомянутых подволн, наверно, были уже не столь тотальны в плане вытеснения представителей предшествующих подволн.


Антропогенёз. Homo helmei. http://antropogenez.ru/species/27 .

Зубов А. А. 2005. Палеоантропологическая родословная человека. Институт этнологии и антропологии РАН. http://bukvy.net/books/nauka_ucheba/734 … oveka.html .

Неактивен

 

#40 24 November 2017 11:33:43

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Спасибо. Равномерно в смысле как расселяются животные.

Неактивен

 

#41 24 November 2017 16:35:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1337

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

А как расселяются животные? Разве новый таксон животных тоже не расселяется из некого центра, охватывая всё больше и больше пространств? Так где здесь тогда равномерность? Это же - пространственно не равномерно (сам процесс расселения). Не может же в точности один и тот же вид возникнуть параллельно и независимо сразу в разных регионах, чтобы получилось пространственно равномерное его распределения с самого начала возникновения: всегда существуют какие-то пространственные асимметрии, которые приводят к тому, что кто-то из какого-то региона преуспевает больше в таком, что это позволяет быстро распространиться и успешно вытеснять большинство других параллелизмов (типа неандерталец/сапиенс).

Отредактировано lesha74 (24 November 2017 16:37:17)

Неактивен

 

#42 24 November 2017 16:39:27

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Ну они не расселяются волнами обычно в рамках одной геологической эпохи или ее яруса. Я это имел в виду. Не настаиваю ни в коем случае.

Неактивен

 

#43 24 November 2017 16:56:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1337

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Ну так это зависит от таксона: кто-то расселяется волнами в рамках гораздо меньших промежутках времени, кто-то - в гораздо больших, кто-то - в "средних". А как иначе кроме волн? Вы это о чём (т.е. без равномерности)?

Неактивен

 

#44 24 November 2017 19:35:07

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Обычно вид равномерно расширяет ареал и заполняет места где может жить, если не мешает что-то или кто-то. Потом границы ареала плавают в рамках определенной нормы. Ареал резко меняется от эпохи к эпохе.

Неактивен

 

#45 24 November 2017 20:23:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1337

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Амфицион :

Обычно вид равномерно расширяет ареал

Что значит "равномерно расширяет ареал"?

Неактивен

 

#46 24 November 2017 22:12:40

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

lesha74 :

Амфицион :

Обычно вид равномерно расширяет ареал

Что значит "равномерно расширяет ареал"?

Ареал, расширяющийся подобно растекающейся капле, которая заполняет те места, которые может. Потом через какое-то время либо высыхает, либо, если пойдет дождь, расширяется.

Неактивен

 

#47 25 November 2017 06:46:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1337

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Не понял.  Чем ареал распространения людей современного типа не подобен растекающейся капле?

Неактивен

 

#48 25 November 2017 12:09:25

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Если был большой промежуток между первой и второй миграциями.

Неактивен

 

#49 25 November 2017 17:38:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17770

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Обычно вид равномерно расширяет ареал и заполняет места где может жить, если не мешает что-то или кто-то. Потом границы ареала плавают в рамках определенной нормы. Ареал резко меняется от эпохи к эпохе.

Если был большой промежуток между первой и второй миграциями.

Имеется в виду первая миграция сапиенсов на БВ около 110 тлн , затем исчезновение около 80 тлн и второй выход уже в сев. Евразию 50-45 тлн?

Первая мигарция - это сапиенсы среднего палеолита, заимствовавшие мустьерскую технологию у неандертальцев, похоже, при этом не имевшие ни сложных жилищ, ни одежды, ни генов, влияющих на метаболизм кожи и работу иммунной системы, которые были у евразийских видов.
У этих сапиенсов экологическая норма вполне совпадала с их биологическими адаптациями, как у всех видов животных - теплый климат, разнаообразная диета, ровные открытые пр-ва, мелкая добыча и т.п.

Вторая миграция сапиенсов - это миграция круто апгрейденной модели, впитавшей уже гены неандертальцев, с модифицированной кожей, волосами, жировым обменом и иммунитетом, при этом с верхнепалеолитическими технологиями, сетями межплеменного обмена, постоянными войнами и длинными ногами степного бегуна. Вот эти вторые сапы - уже мало зависели от климата, совсем не то. что среднепалеолитические "австралоиды". Они и смогли вытеснить всех остальных и занять их места жизни и даже пройти гораздо дальше, в заполярье и Америку.

Неактивен

 

#50 25 November 2017 19:15:56

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81672

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Нестор, ну так примерно и написано у одного израильского историка. У второй волны, пишет, была развита речь и это был большой скачок в развитии. Но у более ранних ее что не было? Просто примитивнее была наверное...
И мне непонятно все же почему неандеры опережали сапов, почему так произошло, и почему несмотря на этом потом отстали от них?
Леша вверху написал:

Самые древние, типичные, неолитические признаки тоже развивались не на Ближнем Востоке (например, самая древняя керамика – из стоянки Дольни Вестонице, 21 т.л. до н.э., если мне не изменяет память). Однако же эти древние люди были, в основном, вытеснены выходцами из Ближнего Востока.

Тоже непонятно, как их вытеснили. За счет чего. Какое преимущество было у пришельцев.

Леша, вы писали, что мне попадались старые книжки. В основном да. Поэтому о некоторых новых находок и взглядов на эволюцию гоминид я могу не знать.
Был ли у неандертальцев топор? Насколько я знаю нет. Дубины были, копья с каменными наконечниками были. Это насколько я знаю.

Неактивен

 
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry