https://archive.org/details/monographofbriti214dawk  A monograph of the British pleistocene mammalia    Пещерник гигант ,скорее всего из того же вида - прискус . Локтевая и лучевая намного больше  ,чем у самых больших ингресус !

Кстати, о пещерниках отдельная тема есть. Продолжу там.

Читал. Но мнения ученых разделились. У Барышникова он в бурых медведях. Хотя работа не очень новая у него. А причем большие размеры? По черепу он уступает кодьяку и плейстоценовому урсус арктос камиенсис.
По пещерным ответь в соотвествующей теме плиз. 57 см это же дофига...

Отредактировано Амфицион (09 November 2017 13:10:20)

Мне просто интересно было узнать о самом крупном черепе пещерника и заодно бурого. Судя по Барышникову это вроде кодьяк с черепом 49 см.
Анасчет посткраинума  - сколько примерно могла весить особь с костями из таблицы в посте #1377?
А ингрессус самый крупный из пещерников?

Отредактировано Амфицион (09 November 2017 16:35:31)

у них разные пропорции тела к голове

Настолько?

Сколько мог весить прискус -это нужно детально сравнивать кости ,скорее всего около тонны, при росте в холке 150-155 см !

Спасибо.

Спасибо за изображение.
Надо еще учесть, что бедро у пещерника было короче. Интересно сравнить черепа и плечевые или локтевые кости пещерника и бурого.

Амфицион :

Тираннус когда именно обитал? Дата ответвление белого медведя от бурого какая-то размытая, пишут от 100 тыс лет назад до 250 тыс лет назад. Когда именно непонятно. Правда встречал и конкретную доты - 150 тыс лет назад. Если это так, не слишком ли поздно? Наш с вами вид получается старше.

Да не было никакого тирануса ,обычный плейстоценовый белый медведь -крупная особь !

Амфицион :

Да, но каким возрастом датирована эта его кость? И возможно это ранний ископаемый подвид белого медведя. Мне просто так и непонятно когда белые и бурые разошлись.

Type: A ri ght ulna, B.M. No. 24361. See Plate 2, A.
Type locality and horizon: Near Kew Bridge, London; Late Pleistocene,
probably Early Wiirm.
Diagnosis: A Polar Bear greatly exceeding the living form in size; length
of type ulna about 485 mm.
1. There seems to be only one reliable previous record of the Polar Bear
in Pleistocene deposits. This is a skull which was mentioned by ZIMMERMA.l'rn
(1845) as found in Hamburg during sewage constructions (see ERDBRINK,
1953). The skull was not described and its present whereabouts are unknown.
However, the fact that it was found together with bones of the Walrus seems,
as Erdbrink remarks, to support the determination as Ursus maritimus. The
specimen apparently dates from the \ iirm. There is no information on the
size of this specimen.
2. An alleged find (T CHERSKI, 1 92) from the Bolshoi Island is rejected
by ERDBRINK (op.cit.) . The specimen in question was an isolated canine tooth,
occurring with a Late Pleistocene fauna also including Brown Bear. Under
such circumstances the detennination would seem to be hazardous indeed,
though, of course, it may be correct. 3 . There is an alleged find from Alaska (s ee HAY, 1937), but its Pleistocene
age seems to be in doubt.
4. The ulna from Kew Bridge, the type of Ursus tnaritimus tyrannus, is the
only specimen that at present will throw any light on the Ple istocene history
of this species . Although this is only a single specimen, study and comparison
shows (a) that it does not belong to any other known species of bear than
Ursus maritimus, and (b) tha t it must ha Ye belonged to a form greatly exceeding
the li ving Polar Bear in size.
Bear taxonomy, especially as regards the Brown and Cave Bears, is in
a state of great confusion , because of the creation of an immense number of
s uperfluous taxa. It follows that the greatest caution should be exercised in
naming new forms. For this reason I have thought it useful to give a fairly
detailed acco unt of the morphological and biometric study of the London
specimen. As all the Middle and Late Pleistocene large bears of Europe are
considered in this comp arison , the results may be of some use to other students
faced with determination problems.
There is no sharp boundary between morphological and numerical analysis.
ome cha r acters are easy to express numerically, others are not. The latter are
treated in the section headed >>mo rphological comparison>>, the others form
the topic of the >>numerical comparison».
B .M. o. 24361 is a bear ulna of gigantic proportions . The specimen is
well preserved, but the distal epiphyse is missing, so that the bone evidently
belonged to a s ub adult animal. There is also slight damage to the distal end
of the diaphyse, the olecranon, and the coronoid process, but the essential
characters are well preserved. The fragment has a total length of about 440 mm.
as preserved. In a very large subadult recent Polar Bear ( .Z.I. o. 3), the
length without distal epiphyse is 3 7 mm., and the t otal length 42 mm. Thus
the full length of the fossil bone m ay be estimated at a minimum of 4 5 mm.
As far as I know this is the l ongest ursine ulna on record . The l arge Pleistocene
tremarctines (Arctodus) of the Americas were unusually long- legged bears,
and in some cases their limb bones attain similar or greater dimensions. The
maximum record from Potter Creek Ca ve in northern California is 446 mm.
(U. C. No. 3426), and from Rancho La Brea, Los Angeles, 475 mm. (L. A. C.:.\I.
No. Z 32); and a tremendous specimen from the Irvingtonian, or Californian
Middle Pleistocene, attains the almost incredible length of 591 mm.
It is, of course, a priori unlikely that an arctodont bear would have existed
in Europe during the Pleistocene, and the morphological characters of the
Kew Bridge bone in fact exclude the possibility of such affinities, b ut for the
sake of completeness data on an arctodont ulna (f rom Potter Creek Cave)
have been included in the comparisons.

Алекс :

Да не было никакого тирануса ,обычный плейстоценовый белый медведь -крупная особь !

И, скорее всего, СанСаныч прав.
  АртёмСаныч – в «корень» зрить надо, брат.
  Умку как-то пытались позиционировать как отдельный род Thalassarctos, но поддержки эта теория пока не нашла (в самом деле, при морфологическом «разбросе» Ursus это очень проблематично – тем более, для недавнего сформировавшегося фенотипа белого мишки). Действительно, оснований для выделения его в отдельный род, очевидно, не имеется. В общем плане, вроде бы, зубной ряд U. maritimus морфологически отличается от U. arctos: некоторое увеличение карнассиалов, талон на М2 редуцирован, m1 имеет «модифицированный» вид. Здесь налицо миофагическая специализация.
  Однако таковая присутствовала и у U. minimus, не так ли?
  Здесь нужно экстраполяционно исходить из того, почему алеуты, ительмены, коряки и пр., при отсутствии  явного наличия продуктов, содержащих витамин С, цингой не страдали? Наверное, так и здесь -  белый медведь получал всё от мяса других животных, перестроившись метаболически, однако плотоядный образ существования не стимулировал возрождение архаичных хищнических характеристик дентального аппарата. Карнассиалы у U. maritimus пропорционально не увеличены, к тому же некоторыми исследователями отмечается даже их гомодонтия.
  В общем, Умка, как отдельный род, пока не признаётся.
  В настоящее время белый медведь имеет циркумполярный ареал распространения; палеоданные, понятное дело, очень скудные. Редкие находки свидетельствуют, что в позднем плейстоцене он экспансивно заходил в Англию и занимал Балтийскую акваторию. Современного U. maritimus как-то пытались дифференцировать на подвиды, но ГФ Барышников здесь придерживается консервативной точки зрения, позиционируя размерные показатели по географической изменчивости (популяционные области) и здесь можно всё прочесть в его монографии.
  В современном понятии невысокая географическая изменчивость белого медведя связана со специфичностью его местообитаний и, в связи с этим, ограниченностью популяционного обмена. Единственное отмечается более крупные размеры медведей о-ва Врангеля (и примыкающей акватории моря Бофорта, Чукотского и Восточно-Сибирского), отличающиеся от мишек восточной Гренландии, Шпицбергена и Сибири. Клинальное увеличение размеров от востока Гренландии до Берингии?
  Что касается ископаемых находок, то тут также аналогично - очень крупные образцы известны из позднего плейстоцена Англии (правая локтевая кость, NHM 24361) – голотип U. m. tyrannus, описанный Куртеном. Из Россиянии известен изолированный крупный М1 с бечевника р. Печора, размерно (длина 24,3 мм) допускающий индентифицировать его с «тираннусом», хотя геологическая датировка неизвестна. Также есть мезолитические щёчные зубы с о-ва Жохова, которые крупнее, чем у современного U. maritimus и статистически демонстрируют некоторые различия. Но где английский ведмедик и наши Умки? «Разлёт»-то некислый, а сопрягающих находок пока нет. Как нет и подробного аналитического описания наших ископаемых белых медведей в сравнении с современными.
  Теоретически в диагнозе U. m. tyrannus должно наличествовать следующее: очень крупные размеры, длина локтевой кости свыше 440 мм, пропорционально значения паракона Р4 и ширина m1 выше, чем у современных особей. Только этого вряд ли достаточно, нужна более обширная выборка.
  Посему мнение СанСаныча полностью поддерживаю.

Артём, бессмысленно носить воду в решете - постить то, что можно прочесть в источниках.
  По поводу «тираннуса» - находок ни фига нет, так что Саныч прав на все сто. Ну, что такое – здоровенная кость из Англии? Хрень самая натуральная (да простит мне Бьорн Куртен, пребывающий в дарвиновском раю с 1988 года) – зубы с челюстью нужны, а ещё лучше череп.
  Г.Ф. Барышников «подтягивал»  некоторые находки к U. maritimus tyrannus , но это, скорее, великодушная и альтруистичная дань уважения мэтру (Куртен – «отец», к трудам которого до сих пор обращаемся ) и мудрая дальновидность в отношении обозначении переходной формы от бурого мишки к белому. 
  А для более плодотворной дискуссии следует всё же привести аргументы. Не просто набросать таблы с метрикой (с указанием источников), а и анализировать – насколько достоверны сведения о клинальных изменениях?
  Приватно больше интересны сравнения зубной системы умки с Ursus minimus/avernensis и на каком основании дед Куртен (это без иронии, наоборот) полагал, что зубки U. maritimus продолжали эволюционировать вплоть до голоцена?

Я ж про шо просто "кричу", братцы - давайте будем более академичны, метрику и морфологию смотреть.
  Саш, дружище, там череп - пусть даже некоторая деформация могла иметь место, но Дарвин с ним. Да, в пропорциях морфометрически ведмедик здоровенный, но зубки?
  Так-то клёвая находка, лишь бы её описали...
  СанСаныч, насколько я думаю - если U. m. tyrannus и стоит воспринимать, то изначально следует провести серьёзное исследование по эволюции белого медведя.
  В общем, чуть подождать - пусть инфа "набежит"...

Артём, как раз у ГенФёда и почитай разницу в U. deningeri и U. spelaeus, там это вполне и ясно обозначено.
  Сравнение октолобуса с линксом в экстраполяции фелид на ведмедиков некорректно. Это разные группы. Всё равно, что носорогов с лошадками сравнивать... А в первых - носорожиков с тапирами.