lesha74 :

Eugene :

Конкуренция между нашими популяциями всегда сопровождается смешиванием с ними же. То есть, никакого отбора не происходит. Биологического. Происходит социальный. А он, как я заметил в следующем сообщении, на мой взгляд, направлен вовсе не на энцефализацию. Не на "творческие личности" и человеков-оркестров, а на социализацию, специализацию функций в обществе. То есть, на сужение функций индивида, снижение персональной энцефализации.

По-моему, Вы сами себе противоречите: если социальный отбор направлен на у уменьшение такого параметра как энцефализация, то, значит, это не только социальный отбор, но и биологический.

В чем противоречие? Я говорю, что биологический отбор на энцефализацию при конкурентном контакте двух популяций людей (у нас это всегда военное столкновение) не работает: не отбираются ни самые умные, ни даже победители (смешение с побежденными).
Работает отбор социальный. В обратную сторону. И, конечно, он становится биологическим.

lesha74 :

Ну Вы же писали, что отбора нет:

Eugene :

Конкуренция между нашими популяциями всегда сопровождается смешиванием с ними же. То есть, никакого отбора не происходит.

А потом пишите, что отбор есть, но идёт в обратную сторону:

Eugene :

Работает отбор социальный. В обратную сторону. И, конечно, он становится биологическим.

Да, вот так и писал. Там вот такого отбора (какого и куда я пояснил) нет, а тут вот такой (какой и куда я пояснил) есть. Писал и, понимаешь, не стесняюсь этого!

Писал и, понимаешь, не стесняюсь этого! big_smile

Меня в этом удивляет, ставит в тупик, восхищает один момент.... - пока ОНИ были живы - мозг рос. У сапиенсов в том числе. Как только умер последний маленький пикт и рассыпались прахом кости его и детей его, уже гибридных, 24 тысячи лет назад - покатились вниз и победители...
Вот с этого момента сложность культуры уже давно верхнепалеолитических сапиенсов достигла такой высоты, что набора уже известных мемов стало достаточно для раннего усвоения всего полезного за счет простого подражания и зазубривания, без глубоких размышлений.
Смешно, что это совпало по времени с тем, когда теряются последние следы явных гибридов.

Ну вот эта социальная специализация и привела (и приведет в будущем окончательно) к нашей смерти как людей, превратимся мы в шаблонные человейники типа Сеула и Гонконга.

Одна вещь меня лично оч. смущает - явно выраженная профессиональная специализация в верхнем палеолите???? - ХЗ.
Ощущение такое, что как бы нет. Максимум - отделился колдун, отделился художник. Т.е. носители ярко выраженных и РЕДКИХ талантов. Остальные - та самая масса, включая зачаточного мирского (не магического) вождя. И все подряд делают все подряд. Да, дружно и все вместе, но всё.
Так я себе представляю сапиентный палеолит. И на этом фоне - явная умственная деградация и уменьшение объемов, вопреки тому, что до настоящих "муравейников" еще 20 тысяч лет.
Тот самый "коллективный разум" радостно виляющих хвостом дворняжек, которые, забыв что-то, немедленно подольстятся к соседке или соседу и выспросят все, что им нужно? А думать самому нэ трэба? - В этом дело? - Развитие речи, сильная сплоченность, явная ориентированность на общение и постоянный обмен знаниями - и восстановление забытого за счет памяти других членов общины?

У неандертальцев... — "Месяц просижу, глядя на ледник, но вспомню, как отец сделал ту ловушку. Сам вспомню".
?

Не, Жень, там с 24 тыс. лет назад пошел откат от пиковых показателей. ПОтом была ступень замедления сокращения мозгов, но с окончанием вымирания мегафауны и деградацией охотников Евразии до уровня современных даяков и прочих эскимосов в конце мезолита началось откровенное обрушение мозга. У современных сапиенсов объем мозга на уровен мезолита сохранился только  у монголоидной расы, причем только у собственно монголов и у китайцев, вроде, около 1450 кубов, у белых чуть ниже, ну а у негров, австраллоидов и даже у америндов около 1250, т.е. фактически эти расы упали до уровня гейдельбергского человека, если я правильно понимаю.

.

Отредактировано lesha74 (01 November 2017 21:30:43)

Miracinonyx :

У современных сапиенсов объем мозга на уровен мезолита сохранился только  у монголоидной расы, причем только у собственно монголов и у китайцев, вроде, около 1450 кубов, у белых чуть ниже, ну а у негров, австраллоидов и даже у америндов около 1250, т.е. фактически эти расы упали до уровня гейдельбергского человека, если я правильно понимаю.

Отредактировано shuric (15 November 2017 21:07:49)

У спов найдены гены неандертальцев. Но интересно, у разных популяций наверное разный процент? У центральноафриканских негров и койсанских народов генов неандеров наверное меньше или нет?

Отредактировано Амфицион (11 November 2017 17:30:44)

Амфицион :

Насколько можно доверять этим данным?

Вполне можно.
  Вполне нормальный возраст. Например, по Y-хромосоме расхождение ныне живущих людей произошло 273 тыс. л. до н.э.  (Fernando L. et al. 2016)
  Обсуждаемая находка - это - Homo sapiens helmei. Подвид человека современного типа. Практически, то же самое, что и современный человек (в частности, по объёму мозга), только надбровные валики ещё крупные и ещё ряд архаичных признаков. Дробышевский ни за что не относит их к человеку современного типа и называет его видом Homo helmei (а не подвидом человека разумного). Такие известны ещё , примерно, 500 тыс. л. назад (http://antropogenez.ru/species/27). Но они, видимо, менее похожи на современных людей и в расчёт авторами обсуждаемой статьи выше не были взяты.
  Лично я думаю, что helmei - это подвид человека разумного (и большинство так думает).
  Датировка обсуждаемой новой находки - это как раз время, когда с новой силой начинают "прорезаться" среднепалеолитические технологии (зарождаться, ещё не доминируют). И, по идее, и люди вполне могли современного типа тогда были появиться.

Fernando L. Mendez, G. David Poznik, Sergi Castellano, Carlos D. Bustamante 2016. The Divergence of Neandertal and Modern Human Y Chromosomes. The American Journal of Hu-man Genetics. Volume 98, Issue 4, p. 728—734, 7 April, http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30033-7 .

Вы не совсем правильно спрашиваете: по моему, лучше вопрос о том, когда известны первые, достоверные (бесспорные) следы людей (в Америке). На сколько понимаю, самые древние известные, достоверные следы людей в Америке - это 15 т.л.н. . А более древнее - вполне возможно, но спорно. И за то, что могли появиться и (даже гораздо) раньше есть многочисленные археологические указания. Положение усложняется ледником, который при таянии очень разбросал бы артефакты, что очень затруднило бы поиск. Датировка самых древних, достоверных известных следов в Америке не замерла на месте: постепенно удревняется. Не исключены сюрпризы. Я бы сказал, что когда появились - достоверно тоже неизвестно.

Амфицион :

Везде разное пишут.

Думаю, это отражает упомянутый факт постоянного, постепенного удревнения датировки заселения и, соответственно, и спорность этого вопроса.
  Кажется, в теме по неандертальцам где-то относительно не далеко, на сей момент, приводилась хорошая ссылка на обзорную лекция специалиста по вопросу заселения Америки. Там приводилась цифра, кажись, и в районе 17 т.л.н. и, вроде, на несколько тысяч древнее.

Отредактировано lesha74 (12 November 2017 20:05:28)

Амфицион :

http://www.nature.com/news/oldest-homo-sapiens-fossil-claim-rewrites-our-species-history-1.22114 интересная инфа. Пишут, что найцдены останки сапов возрастом 315 тыс. лет. То есть мы древнее чем думали раньше.

Вот та же новость на "Антропогенёзе" (Дробышевский): http://antropogenez.ru/single-news/article/680/ и в "Элементах" (Марков): http://elementy.ru/novosti_nauki/433030 … ontologiya .

Hunter :

Если взять человека Флоресского он же не был глупее чем 'современники', и его маленький мозг (300 что ли) действовал, при околометровом росте, судя по всему, не менее эффективно чем у крупных 'родственников' с гораздо большим объёмом серого вещества.

Да нет: "В то же время через несколько лет после первых сообщений о находках в пещере Лианг-Буа, содержавших заявления о «прогрессивных» каменных орудиях, появились исследования, показывающие, что эти орудия на самом деле достаточно грубы. По технике изготовления они ближе к находкам из Мата-Менге и другим орудиям эпохи палеолита из Юго-Восточной Азии, чем к известным по другим регионам орудиям человека разумного[58]. ... В то же время эти орудия настолько просты в изготовлении, что в своё время в экспериментальном порядке удалось обучить ему даже бонобо.. По уровню сложности они не превосходят наиболее примитивные образцы олдувайской культуры, возникшей более двух миллионов лет назад" (Википедия, Человек флоресский 2017)
  Т.е. у флоресского человека, практически, не использовались камни со вторичной обработкой. Тогда как у наших синхронных предков в это же время был средний палеолит и даже верхнепалеолитические технологии мозаично использовались (о датировке флоресского человека оттуда же из Википедии: "по последним альтернативным оценкам — 60—100 тысяч лет").

Википедия, Человек флоресский 2017. https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский .

Hunter :

То есть современные азиаты же не каждый второй Альберт Эйнштейн! Почему же мозг такой большой (пропорционально, по сравнению с европейцами)?

Предполагаю, что потому, что они были когда-то эволюционно более отсталыми по сравнению индоевропейцами: цивилизация не требовала столь больших объёмов запоминания визуальной информации, что требовалось в мире охотников (судя по этнографии, охотник раз увидев какое-то место в лесу запомнит его и узнает с любого другого ракурса). Так же не мало информации в письменной форме стало сохраняться.

Отредактировано lesha74 (15 November 2017 07:31:33)