Амфицион :

Андрей, вы мое сообщение наверное не увидели. У вас есть данные об эволюционных связях дхолей и ликаонов с канисами?

Какие-то данные наверное есть. Смотреть надо. Я этим вопросом специально не занимался и вот так сходу не скажу.

p/s ерунда какая-то с сообщениями. Сан Саныч, у меня сообщения в ветке пропали. Если ты их удалил, то просто дай знать.

Евгений, ответь пожалуйста на мои вопросы. Я не понимаю на основе каких работ ты делаешь такие выводы. По поводу канид вообще непонятно, что ты хотел сказать. Можно в канид включать только волчьих канид. Можно в канид включать только волка. Но это же бред получается. Куда девать неволчьих канид?

И такой простой вопрос: ты считаешь этрусского волка не представителем рода Canis?

Потому, прости, Артем, ты не можешь давать 100%.

Так не я даю, а ученые!:-)

Отредактировано Амфицион (15 October 2017 00:54:28)

Амфицион :

Евгений, ответь пожалуйста на мои вопросы. Я не понимаю на основе каких работ ты делаешь такие выводы. По поводу канид вообще непонятно, что ты хотел сказать. Можно в канид включать только волчьих канид. Можно в канид включать только волка. Но это же бред получается. Куда девать неволчьих канид?

И такой простой вопрос: ты считаешь этрусского волка не представителем рода Canis?

Потому, прости, Артем, ты не можешь давать 100%.

Так не я даю, а ученые!:-)

Ученые 100% давать не могут в принципе. Только любители и журналисты.

Волчьи каниды - вероятно, неудачный перевод принятого в научной литературе термина wolf-like canids, объединяющего волков и шакалов. Несомненных представителей рода Canis. Часто выделяемый в отдельный род Cuon и тем более Lycaon к ним не относятся. Если считать их отдельными родами, а для этого есть основания, они, например, с волчьими канидами не скрещиваются, то род Canis начинается:
а) или с момента разделения с Cuon (два рода разделились от общего предка),
б) или даже от разделения первых бесспорных представителей рода  Canis (Canis aureus и остальных).
Смотрим работу 2015 года, последнюю, картинка из которой выше приведена.
K.-P. Koepfl et al. Genome-wide Evidence Reveals that African and Eurasian Golden Jackals Are Distinct Species.
DOI: http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2015.06.060

Разделение с Cuon: 2,15-3,38 млн л. Разделение с Canis aureus (точное присутствие представителя рода Canis): 1,5-2,38 млн.л.

На том и порешим. 800 т.л. возраст волка.

Однако же со своим сообщением вы поступили иначе. Там тоже было что-то не по теме. Хотя "должно быть по теме". Но свой пост вы почему-то предпочли подчистить, а не удалять полностью. С учетом такой избирательной цензуры от написания каких-либо сообщений на форуме намерен отказаться. Все.


Вопрос соотношения и формы. Выискивать и вырезать абзац информации из нескольких сообщений ругани, а потом редактировать его от той же ругани, приводя в нормальную форму, смысла не вижу. Взрослый человек и должны сами себя контролировать. С правилами Форума знакомы, оскорбления и агрессия на Форуме недопустимы. Информативные сообщения по теме приветствуются.

Отредактировано Eugene (15 October 2017 08:43:43)

Амфицион :

А почему он обязательно должен начинаться с разделения с родами куон и ликаон? Пример: растет ветвь, от нее начала расти другая ветвь, но изначальная ветвь продолжает расти линейно. Почему не может быть такого с псовыми?

Потому что это не ботаника с растущими ветвями, а кладистическая систематика. И в ней два таксона равного ранга делятся, а не один куда-то ответвляется от другого. Это раз.
Потому что, два, в точке ветвления жил не представитель одного из родов, а общий предок двух, имеющий признаки обоих, и свои собственные в придачу. Потому никаким представителем рода Canis он не является по определению.
Потому современный род Canis возник после точки ветвления, где жил последний общий предок с Cuon или Lycaon. Насколько позже? Неизвестно. Но достоверной точкой является первое ветвление самого рода Canis, то есть возникновение Canis aureus.

Ученые 100% давать не могут в принципе.

А потом.

бесспорных представителей рода  Canis (Canis aureus и остальных).

Получается тут можно дать 100%?:-)

Получается, что споры прекращены: бесспорные представители. Ученые согласны, кто на 51%, а кто на 99%. На данный момент. До появления новых фактов.
"100%", "точно", "абсолютно" - утверждают любители и дилетанты. Ученые пишут: "возможно", "наиболее вероятно", "все говорит в пользу" и "на данный момент бесспорно", если действительно, аргументов против нет.
А если споры есть, то: "мне так кажется", "так представляется", "должно / не должно было быть так". Слова "верю" / "не верю" остаются для церкви. Фраза "большинством признано" при наличии споров в научной среде смешна, ибо и голосований никогда не проводилось, и большинство при возникновении новых теорий всегда неправо.
Это маленькое отвлечение об этике научной дискуссии, к которой мы все должны стремиться.

А этрусского волка ты считаешь представителем рода Canis или нет?

Теперь с этими "дохлыми псинами". Это палеовиды. То есть, не виды вообще. Критерии вида на них не действуют, это надо четко понимать. Потому в современный род Canis они не входят никоим боком.
Это древние существа, на основании костной морфологии отнесенные, весьма условно, к современным представителям рода Canis. При том ни число их хромосом, ни строение мягких тканей, ни экология вида неизвестны. При этом отнесены ранее и без учета филогении, как видим, ибо отстоят от Canis, вероятно, дальше представителей других родов.

Потому можно назвать их базальными Canis, древними Canis, как угодно, но степень их родства с современными видами рода неизвестна.

http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2015.06.060 насчет этой статьи - так я и не спорю, что африканские "шакалы" (африканские волки) и азиатские шакалы - разные виды.
Но в статье я не увидел инфы о возрасте рода Canis.

Это проблемы внимания.
Все, что касается этого я уже прямо оттуда написал. Не веришь - найди сам, не проблема. Картиночки посмотри.

http://las.us.edu.pl/files/Wolves---evolution,-distribution-and-more.pdf а вот еще одна работа согласно которой роду канис намного больше лет.

Это что вообще? Я тебе ссылку дал на последнее генетическое исследование, а в этом обзоре, где и про фольклор есть, ссылка на древность рода (эоцен?!) от кого-то из лохматого 1995-го года. Но даже там есть и нормальные цифры с 4 млн л. для первых древних Canis (об их отношении к роду я написал выше) и совсем вменяемые 1,8 млн л. из современных работ.

Вот описание зуба ужасного волка:
https://www.paleodirect.com/lm6-010-per … uble-root/

Отредактировано Амфицион (17 October 2017 17:32:02)

Вот Игорь одним постом красочно и понятно высказал мнение, с которым я на 200% согласен. Я это и имел в виду, когда писал о том какой образ жизни вел ужасный волк.
"Типичный падальщик" это применимо к бурой и полосатой гиене. Пятнистая, с которой сравнивается лютоволк (тут, Игорь тебе спасибо!:-)) и весьма справедливо, не типичный падальщик. Соотвествующих адаптация в зуьбной морфологии у нее много. Но несмотря на это она и довольно активный охотник. Тут играет роль психология животного и среда обитания.
Следовательно сравнивая лютоволка с крокутой и называя при этом "типичным падальщиком" нужно учитывать то, что последняя помимо прочего активно охотится и что при этом у нее адаптация к падалеядству выражена намного больше, чем у ужасного волка.

Да, но помню только общие положения: якобы в зоне среднегорной внетропической пампы найдено большое кол-во костей местных псовых раннеплейстоценового возраста по морфологии черепа, зубов и зачерепного скелета хорошо укладывающихся в позицию прямого предка ужасного волка, размеры тоже очень близкие. По размерам и строению щечных зубов обнаруживали оч. большое сходство, большее, чем с любыми другими возможными кандидатами на роль предка, в том числе североамериканскими. Но той статье было лет 10 и не было никаких генетических данных. Классический морфологический анализ и общая логика и широта мышления палеонтолога (не помню кого), кто включил в рассмотрение южноамериканский материал. Указывали на высокую интенсивность эволюции крупных гиперхищных псовых в Южной Америке, превосходящую все, что показала Северная в плейстоцене.

Касательно экологической роли дируса... тут уже все высказались, лично я соглашусь с мнением об уклонении в сторону падалеядения, но только об "уклонении в сторону", не больше. Это не гиена-костедробитель, не борофаг и даже не пятнистая гиена-охотник. На мой взгляд, здесь мы видим начало освоения новой ниши (падальщика) в той же мере, в какой в лице пятнистой гиены мы видим освоение ниши активного охотника. И гиена преуспела в новой роли куда больше, чем ужасный волк. Игорь и Андрей говорили уже, повторю за ними: у дируса нет никаких специализированных адаптаций профессионального трупоеда - ни мофология черепа, ни челюсть ни ГЛАВНОЕ - строение зубов - не показывают черт поедателя костей, а это первое, что произойдет в роли падальщика.

Касательно конкуренции с серыми волками, которые "вытесняли дируса из ниши активного охотника в силу своей большей успешности" - это он их вытеснял оттуда, откуда ему было удобно. А они убегали туда, где он их достать не мог в холодные зоны низкотравных прерий, к примеру.
Вы на габариты, мышечную массу и размеры "кусалки" посмотрите и на себя прикиньте. Вы будете быка уличного с битой "вытеснять из аудитории", или он вас туда загонит с улицы?
Сегодня при конкуренции одичавшего осла с одичавшей овцой в Калифорнии не овцы осла вытесняют, а он их. Размеры значение имеют, вообще-то.

Я отвечаю один раз, т.к. пререкаться с тобой, Евгений, желания нет вообще — мне не платят за ТАКИЕ потери энергии.

Ты пятую страницу ведешь спор не про "общую пластичность и эволюционную успешность", а конкретно про то, что успешный серый волк вытеснил тупого и нелепого дируса. И да, это именно твои тональности в словописи, не стоит отрицать.

Я в ответ говорю, что это абсолютная херня, даже карты и хронологию рассматривать не надо - выйди весь такой интеллектуальный и гламурный на улицу против гопника на треть тяжелее тебя весом, привыкшего к ежедневным грабежам. Огреби по хлебалу, умойся юшкой и иди в свой угол читать книжки, а гопник будет царить на улице дальше, как царил его отец, когда ты еще и на свет не родился. Это просто норма жизни на этой проклятой земле.

И не надо рассказывать сказки про сложности экосистемных связей. Если бы исходно речь шла об этом - с тобой и не подумали бы спорить.

После 70 т.л.н., а скорее около 50 т.л.н., серый волк проник в Северную Америку и распространился до Южной. 12 т.л.н., то есть за 40 т.л., Canis dirus окончательно вымер. Не распространившись никуда.
Кто кого вытеснил, вроде, очевидно, нет?

Кому очевидно, тебе? - Ну так радуйся, гений. Мне не очевидно. И не доказал ты ровным счетом ничего.

смена биоты, люди, там, все такое. Но это и есть побуждающие механизмы эволюции.

Это не "все такое", не манипулируй, это первоочередное, что следует учитывать. И называется это именно общая пластичность и успешность, а не прямая конкуренция между двумя видами "за одну и ту же нишу", про что здесь талдычат - с твоей подачи прежде всего - уже ХЗ сколько времени.  - Подача и рассмотрение материала с угла зрения "кто кого вытеснил" обозначает РОВНО ЭТО - ПРЯМАЯ КОНКУРЕНЦИЯ ЗА НИШУ.

А дальше начинаются твои типичные подтасовки, о чем тебе Шиш говорил до того, как плюнул, и теперь повторяю я. Но я не Андрей - я назло теперь НЕ уйду с форума.
И я тебе уже говорил, два года назад, в теме про эвоюцию сапиенса, что ты мастер искажать картины восприятия и пудрить мозги с невинным видом. И все это только ради того, чтобы доказать исходно ошибочную, но зато твою личную посылку.
И ты еще говоришь, что "вовсе не конкурентен"? - Пха. Ведь не просто так этот вопрос тебе задали.

Ок, хватит воздушных поцелуев, вернемся к теме: в прямой конкуренции дирус вытесняет серого волка точно также, как серый волк вытесняет койота. Тупо за счет силы челюстей и уровня агрессии. И точно также, как в ситуации волк-койот, прямые столкновения редки, т.к. более слабый зверь всеми силами избегает сильнейшего. Не дерутся нормальные зверюшки как питбули в ямах, а сваливают заблаговременно. Но сильный отбирает ресурсы - ВСЕ, до которых дотянется.

И ни тот, ни другой доминант не снижает численность угнетенного в соответствующей паре до нуля, однако сводит ее до пренебрежимо малых величин в экосистемах.

И не нужно опять говорить глупости, что "объем мозга дируса меньше, чем у люпуса, поэтому дирус был одиночным, и поэтому люпус не вытеснялся, а вытеснял": мозг дируса не настолько меньше, чтобы превращать собаку в крокодила, среди псовых есть виды с маленьким мозгом и при этом исключительно успешные стайные охотники - южноамериканские кустарниковые собаки - и наконец, ниши этих двух видов действительно крайне близки. Будь дирус одиночным зверем, люпус распространился по Новому Свету, Евгений, не за 55-35 тысяч лет, а за пару столетий, не заметив этого препятствия вообще. Потому что стая из шести волков - типичная численность люпуса зимой в плохих кормовых условиях - разрывает любого одинокого волкодава в клочья за минуты.

Дирус не просто не был "разорван за минуты", он позволил серому волку в небольшом числе проникнуть в Северную Америку только в зоны, неблагоприятные для себя, а также по окраинам и пограничным полосам вдоль охотничьих участков собственных стай ровно так же, как проникает слабый и экологически гибкий койот в области сегодняшнего ареала сильного серого волка. Проникает, размножается и постоянно гибнет, будучи застигнут серыми волками в неудачное время в неудачном месте. И вот этот баланс сохранялся десятки тысяч лет - постоянное присутствие аборигенного ужасного волка и спорадические находки серого.
О каком вытеснении в процессе прямой конкуренции кого и кем может идти речь, что за чушь?!

Серый волк банально использовал лакуны в экосистемах, сумев втиснуться в нишу плотоядного, пожирающего ту убогую часть ресурсов, которую не утилизовали дирусы и койоты, а также все американские кошки и медведи вместе взятые.
Никакой значительной роли подобное шакалье существование сыграть в сбалансированной экосистеме не могло и не сыграло, и никого этот зверек не "вытеснял" и не отвоевывал серый волк у ужасного аборигена землю Северной Америки тысячелетие за тысячелетием - кишка тонка. Я тебе не даром сказал про осла и овец: "размер имеет значение". Наоборот не бывает.

И малочисленные находки костей серого волка на фоне многочисленных дирусов, койотов и кошаков в Северной Америке тому материальное свидетельство.

Точно такую же малозаметную роль стайного шакала играл серый волк в плейстоцене Евразии, когда господствовали здоровые популяции пятнистых гиен, красных волков и больших кошек. Изымал свою часть быстроногой добычи, которую ловил лучше конкурентов в открытой степи, и сваливал куда подальше, когда подходила стая могучих "падальщиков" с тяжелыми челюстями или совершенно одинокая, но зато очень большая и очень злая кошка.

И еще одно свидетельство этому положению вещей в дополнение к редкости костей - реликтовая высокая плодовитость серого волка, которая не характерна для хищников его размера. Говорит такая фертильность самок только об одном - его потомство жрали все подряд, а волк даже вступиться не мог, просто потому, что был самым слабым в гильдии хищников плейстоцена. Что в Еврзаии, что в Сев. Америке.

В ходе слома экосистем с появлением человека на фоне очередного потепления ужасный волк лишился пищевой базы и вымер, а серый волк, койот и пяток видов американских лисиц - нет.
Ну да, разумеется потому, что все они были сильнее и вытеснили дируса. Коллективными усилиями после совместного мозгового штурма, видимо.

Энергобаланс ужасного не позволял ему выжить на зайцах и мышах, которых он ловил, вероятно, хуже, чем серый волк, в силу меньше подвижности (НЕ ПУТАТЬ СО СКОРОСТЬЮ БЕГА ПО ПРЯМОЙ), а расход калорий при этом у дируса был намного выше за счет заметно большей мышечной массы. Без крупной добычи этот зверь не выживает, как не выживает без нее пятнистая гиена. Именно поэтому Евразия ее лишилась, а волк сохранился. И это ни слова не говорит о том, что "волк вытеснил гиену в Европе".
Это не вытеснение, а всего лишь занятие той ниши, которую не может занять объективно гораздо более сильный конкурент, и использование некоторого количества ресурсов, не достающихся более сильному и при нормальной кормообеспеченности заведомо более успешному зверю.
Ок, энергобалнс дируса не дает ему выжить без еды, а мой энергобаланс давно требует заткуться и отдыхать. Адьос.

Как они разошлись около 150-200 тыс лет назад если дирус и серый в то время уже существовали.

Надо всего лишь определиться с терминологией. Прямая и непрямая конкуренция.

Не прямая конкуренция - конкуренция за разные, но взаимосвязанные ресурсы. Так мы не конкурируем с лосем прямо за пищевые ресурсы, скажем, за осиновые ветки. Но увеличивая зоны культурного земледелия - нашего пищевого ресурса - сокращаем осинники, т.е. пищевые ресурсы лося. Или ель, прямо конкурируя за микроэлементы и пространство с березой, не прямо угнетает все сообщество березового леса. То есть все виды сообщества ельника, от белого гриба до жука-стафилина, никогда не встречаясь с ними, являются конкурентами, непрямыми, березового сообщества видов.

Прямая конкуренция - конкуренция за один и тот же ресурс. И тут полное совпадение ресурсных запросов не нужно, частичного, чтобы сказать, что это прямая конкуренция, достаточно. Но, естественно, чем больше перекрытие использования ресурса - перекрытие ниш - тем конкуренция выше. И размеры и физическая сила представителей вида тут никакого значения не имеют. Имеет значение успешность потребления этого самого ресурса.
Так мышь домовая является прямым конкурентом человека за зерновые продукты земледелия. Или, например, саранча. Или блошка крестоцветная и колорадский жук. И практика заморов человека за его историю земледелия показывает, что совершенно все равно, насколько человек больше и сильнее, как он отбирает у мышей зерно. Конкуренты берут не тем. Но и человек выдерживает конкуренцию не силой и ловкой дракой с мышами.

Так и в случае волков. Прямая конкуренция двух волков - это не драка за нору или трупик. Это не кто кому уступает в прямом конфликте.
Это съеденный серыми волками больной бизон, что оставляет для волка ужасного на одного доступного бизона меньше. Вот так просто. Кто-то сидел на моем стуле и ел из моей тарелки.
И если бизонов становится меньше и один из волков от этого вымирает, а второй, временно переключаясь на недоступных первому зайцев, выживает и продолжает есть бизонов, значит, конкуренцию за ресурсы он выиграл. Прямую конкуренцию за бизонов как ресурс, благодаря широте своей ниши. Остался их единственным потребителем. Тем, что конкурируя за бизонов, вытесняя в этом конкурента (сокращая его пищевую базу), он продолжал использовать и другие ресурсы.
Так что понятно, почему серый волк распространился по Америке. Он вилорога поймать мог, мог и зайца, а мог и бизона. А кто-то не мог весь этот спектр. Потому и вымер от сокращения пищевой базы, вызванного, в том числе, и присутствием серого волка, как еще одного потребителя. Как видим, более успешного, благодаря пластичности.

С распространением все как бы тоже неоднозначно. Если вид не распространяется, "потому что ему там неудобно, он и так занял самое лучшее" - это не биологический вид. Жизнь всегда стремится к расширению. Внутривидовая конкуренция, заставляющая осваивать все новые рубежи - самая сильная. Не распространяется вид только если он ограничен. Конкурентами (все там занято, ресурсы потреблены), своими адаптивными способностями к новым ресурсам / условиям (специалист, плавно переходящий в угасающий изолят), физическими барьерами и просто отсутствием ресурсов на территории распространения (ну, нечего есть, бывает).

Что из этого сыграло с Canis dirus, тундрой и Евразией? Конкуренция и нехватка ресурсов - да, однозначно. Серый волк и прочие хищники присутствуют, никакого "приходи и ешь". Потому Canis dirus эту конкуренцию даже навязывать, распространяясь, не стал. Не обозначил. То есть сразу проиграл. Тундра, мол, не мое, Евразия тоже. Ну и там, предгорья тоже, еще кое что, и далее по списку сокращения ареала... Но одна ли это причина, или была и другая?
Ограничение специализацией? Хоть и начальной. Ну вот это моя версия, что в наибольшей степени. Потому что она хоть как-то объясняет, почему он эту самую конкуренцию за новые территории даже не обозначил, проиграв серому волку сразу. То есть, потому что не было там для него ресурсов, он, как я предполагаю, специализировался на ресурсах иначе, потому в эту конкуренцию и не вступал.
Ведь именно что без этой причины, без специализации Canis dirus (а можно и без нее, почему нет?), проигрыш выглядит как раз прямым конкурентным проигрышем за одни и те же ресурсы. Именно нокаутом. Серый пришел, вторгся, распространился и плавно вытеснил, как предложил Сергей Banderass. То есть в этой модели ужасный волк выглядит еще хуже, как полный неуспешный аналог серого, чьи ресурсы конкуренты просто съели в и без того неудачный период.
И сила его в предполагаемой драке за нору и труп лося не сыграла.

Ладно, я ж говорю, я всего лишь проясняю и аргументирую свою позицию, что не обязано приводить вас к согласию с ней. Но и оппонентов прошу не столь эмоционально реагировать, если их позиция мне не кажется верной и приемлемой.
Мы вот частично разошлись в этом вопросе с Игорем Corvin и Сергеем Banderass. Сан Саныч со мной не согласен. Мои аргументы их не убедили, их аргументы мне не кажутся совсем уж достаточными и бесспорными. Ну и? Все живы, все друг друга выслушали и поняли, дружеской атмосферы не нарушилось. Ну, вот с этих людей и надо брать пример в общении.
Я стараюсь... 

Амфицион :

Как они разошлись около 150-200 тыс лет назад если дирус и серый в то время уже существовали.

Артем, перечитай, как там написано. Есть ли там у меня слово "разошлись"? Или там написано "эволюционировали 150-200 т.л. раздельно"?

После 70 т.л.н., а скорее около 50 т.л.н., серый волк проник в Северную Америку и распространился до Южной. 12 т.л.н., то есть за 40 т.л., Canis dirus окончательно вымер. Не распространившись никуда.

Постой, как до Южной? И как, если он проник в Северную Америку около 50 тыс лет назад, он сосуществовал с дирусом 150-200 тыс лет назад?
Ну а дирус распространился в Южную Америку.

Отредактировано Амфицион (23 October 2017 15:04:15)

Или, скорее, там возник. И распространился в Северную.

Думаешь?

2 all: Интересно, самые старые находки дируса из Южной или Северной Америки? Насколько мне известно возник он в Северной Америке. Но об останках наиболее ранних не в курсе.
Вот хорошая работа - Extinct Beringian wolf morphotype found in the continental U.S. has implications for wolf migration and evolution - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4870223/

Отредактировано Амфицион (23 October 2017 16:48:06)