К вопросу о морфологии, отражающей "тихоходность" дируса. 
"Кости конечностей Canis dirus dirus были значительно длиннее, чем у C. d. guildayi (лучевая и метаподии на 15 %, а плечевая, бедренная и большая берцовая - на 10 %). В целом, Canis dirus dirus имел передние конечности на 14,3 % , а задние на 9,7 % длиннее, чем у C. d. guildayi. От C. d. guildayi C. d. dirus отличался в той же самой степени, в какой C. lupus отличался от C. d. guildayi. Более того, C. d. dirus не только имел длинные конечности, но у него отношение длины передних конечностей к задним составляло 94,6 % по сравнению с 90,8 % у  C. d. guildayi и 92 % у C. lupus.
Источник: Hartstone-Rose A. et al. The Bacula of Rancho La Brea. // Science Series 42. Contributions in Science (A special volume entitled La Brea and Beyond: the Paleontology of Asphalt-Preserved Biotas in commemoration of the 100th anniversary of the Natural History Museum of Los Angeles County's excavations at Rancho La Brea). Natural History Museum of Los Angeles County: 53–63.

Отредактировано shish02 (14 October 2017 17:59:40)

Промеры серого для сравнения.

shish02 :

К вопросу о морфологии, отражающей "тихоходность" дируса. 
"Кости конечностей Canis dirus dirus были значительно длиннее, чем у C. d. guildayi (лучевая и метаподии на 15 %, а плечевая, бедренная и большая берцовая - на 10 %). В целом, Canis dirus dirus имел передние конечности на 14,3 % , а задние на 9,7 % длиннее, чем у C. d. guildayi. От C. d. guildayi C. d. dirus отличался в той же самой степени, в какой C. lupus отличался от C. d. guildayi. Более того, C. d. dirus не только имел длинные конечности, но у него отношение длины передних конечностей к задним составляло 94,6 % по сравнению с 90,8 % у  C. d. guildayi и 92 % у C. lupus.
Источник: Hartstone-Rose A. et al. The Bacula of Rancho La Brea. // Science Series 42. Contributions in Science (A special volume entitled La Brea and Beyond: the Paleontology of Asphalt-Preserved Biotas in commemoration of the 100th anniversary of the Natural History Museum of Los Angeles County's excavations at Rancho La Brea). Natural History Museum of Los Angeles County: 53–63.

Спасибо. Значит ли это, что дирус в среднем был не медлительнее серого волка?

Banderass :

Жень, все хорошо и аргументированно (как и всегда у тебя), НО почему два вида не могли занимать одну нишу? Далеко за примерами ходить не буду, хотя эти примеры из других специализаций, но все же. У нас в РО (как и в соседних Калмыкии и Ставропольском крае) обитает сразу ТРИ вида ежей - обыкновенный (европейский), белогрудый (белобрюхий) и ушастый. И делят одну нишу, и разброс в размерах (кроме ушастого, но у него другие преимущества) не такой уж существенный. И примеров множество можно найти "сосуществования" в одной нише. Лично мне кажется, что здесь немного иная история - один вид (менее успешный) стремился за другим в плане приспособления к изменяющимся условиям обитания, эволюции строения и охотничьего поведения.

Отвечаю!
В эволюционном масштабе времени существования более одного вида в одной нише быть не может. Прямая конкуренция неминуемо выявляет, кто тут более, а кто менее приспособлен. Один вид вытеснит другой. Если мы видим два вида в одной нише прямо сейчас, значит, мы и наблюдаем процесс конкурентного вытеснения.
Вытеснение не обязано быть повсеместным как наступление Красной Армии на врага, но неминуемо как наступление Нового Года.
Так ежи, на самом деле, на уровне ниш и экологии видов отличаются, что позволяет им жить в разных экогеографических условиях (ушастый еж - в степных и полупустынных зонах, обыкновенный - в лесной, белобрюхий - в лесостепной). В итоге, на территории Ростовской области, где представлены все три ландшафта, ареалы перекрываются и виды вступают в прямую конкуренцию. Вытеснение обязательно, условия, которые все время меняются, неминуемо качнут баланс в сторону одного из них. Но вытеснение не всех ежей одним, царем горы, а одним прямых конкурентов именно на территории перекрытия.
Вытеснение не всегда значит вымирание: уход одного из видов в другую нишу - специализация, уход в иную географическую зону - тоже вытеснение.
Так, например, два вида барсуков перекрываются в голоцене на западе Западной Сибири. Показано, что это "плавающая", дышащая граница, не раз сдвигавшаяся в позднем голоцене с колебаниями климата. То один барсук выдавит другого до Урала (похолодания), то другой наступает до Красноярска (потепления). В эволюционном масштабе можно ожидать их максимального расхождения (специализация, уход от конкуренции) или тотального замещения одного другим (сейчас наступает восточносибирский). Но вот прямо сейчас они, как кажется при взгляде на застывший временной срез борьбы, "мирно сосуществуют в одной нише на западе Томской области".

Очевидно, все то же мы видим на двух волках плейстоценовой Америки. Ужасный волк американского происхождения обнаруживается с 250 т.л.н. Серый волк в современном виде, возникнув, как считается, около 150 т.л.н. в Евразии, успешно внедрился в Северную Америку позднее 70 т.л.н.  Можно ли рассматривать оставшееся время жизни ужасного волка как медленное угасание с замещением серым? Обязательно. Два волка, выживает один.
Долговато? Есть такое. Потому и наблюдаются попытки ужасного волка уйти от конкуренции путем специализации. Тем он продлял себе жизнь. Потому что из двух видов неуспешным оказался именно он. Иначе экспансия волков бы шла не из Евразии в Северную Америку, а наоборот. Так что проиграл конкуренцию Canis dirus с самого начала. Сразу и априори.

И вот тут мы подходим к тому, куда Canis dirus специализировался, в каком направлении. Кажется логичным, что начни он движение в сторону охоты на крупных копытных (а не поздновато?), он бы менялся как-то иначе. Размером бы, например, пытался с серым разойтись (увеличивал бы). Усиливал бы способность к нанесению ран - укус клыками. Ну, что-нибудь, делающее его большим хищником. Но нет. Да и движение в эту сторону глупо и от конкуренции не избавляет: крупных хищников в плейстоцене Америки навалом. Еще один ни к чему.
Кроме того, и серый волк на крупных копытных охотится. Сезонно, но таки да. Может он это. Ухода от конкуренции так не получается, ниша почти одна. И тогда вообще непонятно, как серый так легко, без сопротивления экспансировал аж до Южной Америки? Барсук и ежи не могут, враждуя в перекрытии, а этот вихрем пролетел до Панамы. А Canis dirus в Евразию - нет. Наверное, думаю я, какая-то специализация у ужасного волка уже была, она уже отличала его по профилю хищника от волка серого, с самого начала. И в Евразии востребована не была.

Специализация у хищного животного того же размера, но с теми особенностями анатомии, что я указал, сурово отделяющая нишу и от серого волка - загоняющего охотника, в том числе на крупную добычу, и от специалистов по крупным копытным - кошек, позволившая двум волкам сосуществовать почти 50 тысяч лет (не просто перекрываться, а прямо сосуществовать). Специализация, под которую есть животное в почти такой же экосистеме Евразии (гиена), а тут - как бы нет. Специализация, не позволившая этому животному, как и его аналогу в Евразии, пережить плейстоцен, тогда как серому волку продолжать есть, крупных копытных в том числе, ничто не помешало. И в лесу, и в тундре, и в степи. Всех этих бизонов, карибу, лосей и овцебыков с вилорогами.
А Canis dirus их есть с нами не остался. Несмотря на страшное распространение лесов, которые он, якобы, предпочитал.
Значит, думаю я, не так он как-то охотился. Не как серый волк. Совсем. И не на бизонов специально - бизоны-то вот они и сейчас. Серый волчок их ест. И до того было особенно много тех, кто их ест, настоящих специалистов. Здоровенных. А вот гиены, которая распространению загоняющих псовых никогда не мешает, не было...
Так я это вижу.

shish02, извиняться не будем? Окей, заметано.

Амфицион :

Откуда данные про то что волк примерно 150 тыс лет образовался и 70 тыс лет назад проник в Америку? Я искал точные датировки, не нашел.

Генетические прикидки. Палеонтологически, волка, почти современного, можно найти в Евразии чуть не 800 т.л.н. Но генетически это возраст рода Canis. По геному именно волку серому более 150 т.л. (собаке, кстати, около того же), отделение американской ветви - после 70 т.л.

Амфицион :

Интересно. А как так получилось что по геному собаке примерно как и волку 150 тыс. лет?

Два варианта. Первый: собака действительно столь же древний сестринский волку вид. Гибридизовавшийся потом, при расселении собаки. Часть исследователей думают так. Есть основания.
Второй: собака и современный волк один вид. Гибридизовавшийся (если это слово уместно для одного вида) так много раз, что разделить их генетически невозможно. Датировки собаки - это опять датировки волка.
http://science.sciencemag.org/content/276/5319/1687
А есть и куча датировок доместикации меньше 30 т.л., что явно аффектированы этой самой гибридизацией, дают широчайший разброс значений и противоречат палеонтологическим и археологическим данным. Например оценка в 10 т.л.

И как это роду Canis всего 800 тыс. лет? А Canis lepophagus, этрусский волк и др.?  Поэтому и интересны источники, где это говорится.

Ничего не могу поделать, это генетическое время разделения. Хотя сильно зависит от того, кого в род Canis включать.
http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(15)00432-7

Амфицион :

shish02 :

К вопросу о морфологии, отражающей "тихоходность" дируса. 
"Кости конечностей Canis dirus dirus были значительно длиннее, чем у C. d. guildayi (лучевая и метаподии на 15 %, а плечевая, бедренная и большая берцовая - на 10 %). В целом, Canis dirus dirus имел передние конечности на 14,3 % , а задние на 9,7 % длиннее, чем у C. d. guildayi. От C. d. guildayi C. d. dirus отличался в той же самой степени, в какой C. lupus отличался от C. d. guildayi. Более того, C. d. dirus не только имел длинные конечности, но у него отношение длины передних конечностей к задним составляло 94,6 % по сравнению с 90,8 % у  C. d. guildayi и 92 % у C. lupus.
Источник: Hartstone-Rose A. et al. The Bacula of Rancho La Brea. // Science Series 42. Contributions in Science (A special volume entitled La Brea and Beyond: the Paleontology of Asphalt-Preserved Biotas in commemoration of the 100th anniversary of the Natural History Museum of Los Angeles County's excavations at Rancho La Brea). Natural History Museum of Los Angeles County: 53–63.

Спасибо. Значит ли это, что дирус в среднем был не медлительнее серого волка?

Исходя из пропорций и размеров костей и конечностей Canis dirus dirus едва ли был медлительней лупуса, но с учетом большей массы, мог немного уступать ему в скорости. Может, самую малость. И на способности к активной охоте это не могло сказываться уж точно.

Собственно этим и можно объяснить вымирание дируса -проиграл конкуренцию/не смог эволюционировать.

А пещерный лев тоже проиграл конкуренцию льву обыкновенному? А аррктодус бурому?

Для тех участников дискуссии, которые не заметили данный пост, процитирую:

Алекс :

И да ,не ссорьтесь ,дискуссия получилась полезной ,я многое новое узнал для себя , разные точки зрения всегда полезны ,для читателей форума ! Мир,дружба ,жвачка

Banderass :

Так может и не было никаких "попыток" занять другую нишу - как правило аборигенные виды оказываются менее пластичными. Как пример - вытеснение европейской норки норкой американской.

Так это вижу я.

Может быть.
Но мне кажется, что и есть попытки специализации, и долго они слишком рядом сидели, уживались.
Но, что мы знаем о скорости вытеснения? В конце концов за 250 тысяч лет и волк этот ужасный изменился - Сан Саныч подвиды приводил, там разница велика, и серый тоже.
Так что ту каждый может свое видение смело иметь и быть правым!!!

Род Куон известен из среднего плейстоцена. http://www.science.smith.edu/msi/pdf/i0 … 1-0001.pdf В то время как этрусский волк, который несомненно относится к роду Канис, появился в раннем плейстоцене. Ни в одной работе его не исключают из этого рода. Следовательно, роду Канис уж как-нибудь поболее 800 тыс. лет.
Если есть работы, где этрусский волк или более древний лепофагус не Канис, то просьба выложить их. А пока таких работ нет, то и суда нет.
Чепрачный шакал Канис? Канис. Вот что про него пишут:
"Occupancy of eastern and southern Africa by the black-backed jackal for 2–3 million years is evident
from early Pleistocene fossil deposits in Kenya, Tanzania, and South Africa (Savage 1978)".

Андрей, вы не в курсе о эволюционных связях дхолей с волками? Мне совершенно непонятно древо показанное здесь - https://en.wikipedia.org/wiki/Canidae Чепрачные и полосатые шакалы, согласно этому древу, отделились от волков раньше, чем ликаоны и дхоли, хотя они в роде Канис, в отличие от дхолей и ликаонов. Получается, они отделились раньше от ранних канисов, а от более молодых развились роды Куон и Ликаон? Такое возможно?

Отредактировано Амфицион (14 October 2017 23:30:50)

Амфицион :

А можно и только так называемых волчьих канид считать канидами, удаляя шакалов. И тогда именно 800 т.л.

Каниды псовые. Если туда включать только волчьих канид, то тогда куда девать лисиц и прочих? Они не псовые?:-) А что такого что Куон развился от Канис, который древнее Куона? Человек развился от австралопитека, но когда появился хомо от автралопитеков, другие виды австралопитеков продолжали эволюционироватьно в другом направлении.

Наверное потому и считают, что род Homo появился 2,5 млн л.н., потому что никакие австралопитеки к нему, как к роду, отношения не имеют, а? Ни ранние, от которых он произошел, ни эволюционирующие куда-то там отдельно. Советую: а) подумать об этом, б) перестать флудить про автсралопитеков и прочих.

Андрей, вы мое сообщение наверное не увидели. У вас есть данные об эволюционных связях дхолей и ликаонов с канисами?