Амфицион :

Конечно, из двухкамерного сразу четырехкамерное. Всего одна почти сплошная перегородка через все сердце - чего ж проще?

Ну всего одна почти сплошная перегородка через все сердце это получается как раз двухкамерное сердце?

А почему у черепах камеры не изолированы?

А у синапсид скольки камерное сердце было?

Сердце позвоночных, всех, по определению, делится на предсердие и желудочек. На две камеры. Если поделить продольной перегородкой - очевидно, камер будет четыре. Две в предсердии и две в желудочке. Все очевидно.

Перегородка у первых тетрапод, очевидно, была такой же как у лопастеперых рыб, раз физиология одна: неполная ни в предсердиях, ни в желудочках. Неполнота перегородок позволяет переключение: направляться к голове крови или от жабр, или от легких. Практически без смешения.

У амниот жабр нет, смысл иметь два пути через предсердие отсутствует: кровь от легочной и полой вены идут раздельно. Перегородка в предсердии полная. У синапсид, анапсид, диапсид - всех.

А вот перегородка в желудочке может быть а) полной, что обеспечивается эффективным дыханием только легкими, б) отсутствовать вовсе - кожное дыхание (оксигенированная кровь поступает и из полых вен), в) быть неполной для смешивания - вторичного использования венозной крови для кровоснабжения части большого круга кровообращения (экономия кислорода).

Синапсиды, очевидно, проделали путь от четырехкамерного сердца с неполной межжелудочковой перегородкой и значительной долей кожного дыхания, до полной межжелудочковой перегородки при дыхании легкими эффективном, диафрагмальном.

Про черепах все ответы даны в дискуссии выше (с сообщения #197 ) и здесь (http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1566&p=4) . Все ответы.

Амфицион :

Минимизировать потребление кислорода, фактически, не дышать легкими совсем, выедая весь кислород крови только мозгом. Замыкать на него всю циркуляцию.

То есть в таком случае черепаха снабжает мозг кислородом при помощи большого круга кровообращения, ведь малый это легочный? И зачем сухопутным черепахам сердце с более изолированными камерами, чем у ящериц?

Мозг всегда снабжается с помощью большого круга кровообращения. Как и все остальное тело. Вопрос, как снабжать все остальное тело. Можно как и мозг, наравне с ним, той же артериальной кровью, тратя ценный кислород на всякие кишки. Как мы, как все черепахи и крокодилы в наземном режиме. Ибо не жалко: дыши и трать.
А можно в режиме экономии чистую артериальную кровь из легких отправлять только в мозг, а к крови, идущей к кишкам, подмешивать венозную, вернувшуюся от кишок и мозга, чтоб не жировали - перебьются и такой, половинчатой, полуартериальной. Так и делают черепахи и крокодилы при нырянии. И что почти не нужно уже сухопутным черепахам. Экономия кислорода и смешивание крови не нужно.

И еще.

Сердце черепах и, в меньшей степени, ящериц, скорее, пятикамерное. smile Одна перегородка, вертикальная, отделяет полость артериальную (cavum arteriosum) от полости венозной (cavum venosum) и, как считается, гомологична перегородке высших тетрапод, другая, горизонтальная, отделяет полость вензную от полости легочной (cavum pulmonale).

Две перегородки - одна вертикальная, другая горизонтальная. Получается 4 камеры, откуда пятая? Поясни пожалуйста.

Речь о перегородках желудочка. Одна горизонтальная - между предсердиями и желудочками не упомянута - она у ВСЕХ есть. А у черепах, кроме вертикальной (как у нас, но неполной), в желудке есть еще одна горизонтальная неполная.

А можно в режиме экономии чистую артериальную кровь из легких отправлять только в мозг, а к крови, идущей к кишкам, подмешивать венозную, вернувшуюся от кишок и мозга, чтоб не жировали - перебьются и такой, половинчатой, полуартериальной. Так и делают черепахи и крокодилы при нырянии. И что почти не нужно уже сухопутным черепахам. Экономия кислорода и смешивание крови не нужно.

Это будет большой круг кровообращения?

А можно в режиме экономии чистую артериальную кровь из легких отправлять только в мозг, а к крови, идущей к кишкам, подмешивать венозную, вернувшуюся от кишок и мозга, чтоб не жировали - перебьются и такой, половинчатой, полуартериальной. Так и делают черепахи и крокодилы при нырянии. И что почти не нужно уже сухопутным черепахам. Экономия кислорода и смешивание крови не нужно.

То есть это не большой круг кровообращения? Для рептилий вообще приемлемо делить круг кровообращения на большой и малый?

А можно в режиме экономии чистую артериальную кровь из легких отправлять только в мозг, а к крови, идущей к кишкам, подмешивать венозную, вернувшуюся от кишок и мозга, чтоб не жировали - перебьются и такой, половинчатой, полуартериальной.

Это какой круг кровообращения буднт большой или малый? Или в случае с рептилиями такое деление не приемлемо?

Речь о перегородках желудочка. Одна горизонтальная - между предсердиями и желудочками не упомянута - она у ВСЕХ есть. А у черепах, кроме вертикальной (как у нас, но неполной), в желудке есть еще одна горизонтальная неполная.

То есть на однку перегородку больше?

Амфицион :

А можно в режиме экономии чистую артериальную кровь из легких отправлять только в мозг, а к крови, идущей к кишкам, подмешивать венозную, вернувшуюся от кишок и мозга, чтоб не жировали - перебьются и такой, половинчатой, полуартериальной.

Это какой круг кровообращения буднт большой или малый? Или в случае с рептилиями такое деление не приемлемо?

Все время говорим только о большом круге кровообращения. О малом говорить нечего - течет и течет кровь через легкие у всех тетрапод одинаково.
А в большом круге два направления от сердца: вперед, к башке, и назад, ко всему остальному. И если первое у амниот инвариантно - всегда артериальная кровь и только она, то второе направление можно и подразбавить венозной примесью в целях экономии.
Для разбавления - подмешивания венозной крови - и остаются в перегородках дыры, потому они и неполные. Или специальные дыры организуются, если в сердце перегородка полная (крокодилы).
Сухопутным черепахам экономия не нужна, они не ныряют, значит, и дыры для подмеса меньше - перегородка почти полная.

Речь о перегородках желудочка. Одна горизонтальная - между предсердиями и желудочками не упомянута - она у ВСЕХ есть. А у черепах, кроме вертикальной (как у нас, но неполной), в желудке есть еще одна горизонтальная неполная.

То есть на однку перегородку больше?

В желудочке. Да.

Амфицион :

У амниот жабр нет, смысл иметь два пути через предсердие отсутствует: кровь от легочной и полой вены идут раздельно. Перегородка в предсердии полная. У синапсид, анапсид, диапсид - всех.

Так ведь жапбры имеются у всех позвоночных, хотя бы в эмбриогенезе...?

Вот в эмбриогенезе и неполная межпредсердная перегородка. Иногда рождаются с этим пороком сердца, если не зарастает. А нормальные амниоты без жабр рождаются, значит, и с полной перегородкой.

В "Переводе" Doc ответил уже.

А в большом круге два направления от сердца: вперед, к башке, и назад, ко всему остальному. И если первое у амниот инвариантно - всегда артериальная кровь и только она, то второе направление можно и подразбавить венозной примесью в целях экономии.

Но как они не дышат когда например отдыхают на суше? Ну разбавляют артериальную кровь с венозной в целях экономии. И благодаря этому рептилии могут поолгу не дышать? И ведь кровь через легкие течет как ты говорил  у всех амниот одинаково.

Почему такое различие в строении аорты крокодилов в разных источниках?



На второй вроде предсердиця и делудочки названиями перепутали или местами?


А каким образом кровь смешивается у кроков при входе в аорту?

Отредактировано Амфицион (09 October 2017 15:38:30)

Р малом круге кровообращения.

Начинается в правом желудочке, выбрасывающем венозную кровь в лёгочный ствол.

Почему венозную, а не артериальную?
И почему у ретили нет полной перегородки?
А как смешивание крови помогает рептилиям долго не дышать?
Сорри за множество вопросов.

Отредактировано Амфицион (09 October 2017 20:37:21)

Амфицион :

Однако имеется механизм управляемого смешивания артериальной крови с венозной благодаря сохранению обеих дуг аорты, в месте перекреста которых имеется анастомоз (паницциево отверстие), и кровь может поступать из одной дуги в другую.

Оно находится разве не между желудочками, а не в место слияния дуг аорт?
И как правая дуга аорты больше снабжает мозг, если дуги аорты соединяются? Зачем вообще две дуги аорты если паницциево отверстие в желудочках (между ними)?
Малый круг кровообращения снабжает только легкие или передние конености тоже?

И это, был такой мужик - Ромер. Он совместно с Парсонсом написал книгу "Анатомия позвоночных". Давно дело было, но анатомия-то не сильно поменялась за годы, так ведь?
Книгу перевели в двух томах на русский. Отличная книга.
Ты, Артем, найдешь там ответы на все вопросы, при том не кусочками, как я пишу (я же не Ромер!), а целиком как картину мира.
Почитай! Найти в интернете и скачать книгу не проблема. Например, здесь:
http://chembaby.com/uchebnye-materialy/ … vonochnyx/

Обрати там внимание и на другие учебники!

Visible Interactive Iguana - skull with brain endocast & inner ear labyrinth

https://www.youtube.com/watch?v=2z3XyNfVtww
А вообще хочу сказать, что игуана это вовсе не малоподвижная амеба флегматично поедающая растительность. Они различают людей, у них есть симпатии и антипатии к тем или иным людям, хорошая память и т.п. Что уж говорить о варанах и тем более крокодилообразных.

Отредактировано Crazy Zoologist (20 November 2018 22:13:50)