Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3601 23 September 2017 14:37:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18582

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Спасибо большое, Doc. Ценная конкретизация картины. Понятно, что народы Арктики ели растения, и точно также понятно, что примерно тем же самым занимались и неандертальцы. Т.е. я думаю. буквально тем же - вот что собирает эскимосская женщина в тундре в виде съедобных лишайников и свежих водорослей и ягод - ровно то же самое собирала какая-нибудь пятилетняя неандерталка на берегу Северного моря  50 т.л.н.
Просто суть в том, что...

Вы на себя прикиньте - ЦЕЛЫХ 250 г на человека в сутки.
Представьте, что ВСЕГО вы едите 250 г сахара, хлеба, бананов, картошки, макарон, риса, конфет, тортов, салатов помидорных - вообще вот этого всего - 250 г. Летом.

А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - это мясо.
А зимой вообще ТОЛЬКО мясо.
И так сотни тысяч лет.
Физиология вообще как бы должна бы измениться бы, да, Евгений? big_smile

То, что кромы жрали то же, что неандертальцы, живя в одной и той же среде и будучи членами сестринского вида, это понятно. Но у кроманьонцев спектр питания был исходно другим, как у вида - даже с учетом того, что мы (они) - гибриды, все же африканских генов у нас в 20 раз больше, чем неандертальских. Соответственно. и физиология ДРУГАЯ, и анатомия ДРУГАЯ, и поведение ДРУГОЕ.
Мы нормально относились к тому, чтобы есть червей и змей, а неадертальцы нет, потому что они КАК ВИД ВОЗНИКЛИ В УСЛОВИЯХ, когда лягушек нету, и змей нету тоже. Ни одной. И холодно вокруг. И жрать надо МНОГО, просто чтобы не замерзнуть. Желательно сало.
Копченая в дыму осетринка и супчик из лишайничков и черемши — это мило. Весенним вечером у костра рядом с молодой женой. После того, как на прошлой неделе в одно рыло съел бизона. Целиком. А сегодня утром - поросенка.

А вот если только осетринка, да утиные яйца и корни тростника - через месяц такой херни сил не хватит даже тяжелое копье поднять, не то, что семью жратвой обеспечить или размножаться регулярно и эффективно. А "женская охота" не "уважительное" название, а сарказм, если чё.

Кроманьонцы могли выживать на более разнообразной диете, т.к. обмен в-в был медленнее неандертальского - генетический базис другой, и культура была сложнее намного, т.к. вид более универсальный. Соответственно, более полное использование кормовых ресурсов территории, более эффективное размножение, большая скрость роста популяции - вытеснение сначала прямых конкурентов, тех самых неандертальцев, а затем обрушение всех биоценозов.

Неактивен

 

#3602 23 September 2017 14:42:07

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 244

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Быстренько посмотрел/посчитал в сборнике "Тропою Богораза" (М., Ин-т Наследия, 2008).
Для эскимосов-юпик и береговых чукчей - основные растения, употребляемые в пищу - 29 видов, блюд из наземных растений - 15 (да, в ряде случаев смешиваются с животными продуктами). Ламинария весьма активно используется.
По гренландским сейчас раскапывать материалы не могу. Но знаю, что так серьёзно, как у нас (на Чукотке исследования Л.С.Богословской) - гренландские и датские коллеги просто не изучали вопрос о вкладе растительной пищи.
Думаю, примерно одинаков вклад.
Заметьте, что тут речь о морских зверобоях. Кстати, при приготовлении известных копальхена и мантака тоже всякие травки используются. Как мне объясняли, у каждой хозяйки свои рецепты, и расспрашивать даже женщинам друг друга не принято (Л.С.Богословская много сил приложила, чтобы узнать хотя бы "поверхностно").
У тундровиков ситуация несколько другая, но растительных элементов тоже много. В т.ч. "моняло" - содержимое желудка забитого оленя (т.е. лишайники полупереваренные, с кровью).

Неактивен

 

#3603 23 September 2017 14:55:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18582

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Doc, Вы ведь изучали северные народности лично, как я понимаю?

Откуда такие табу на культурный обмен? Запрет на распросы о рецептах еды - это дичь полная с моей точки зрения, но это так, как есть. И это, как я понимаю, только одно из множество "полутайных", не бросающихся в глаза табу в жизни северных туземцев.
Это вариант внутривидовой конкуренции? - "Умри сейчас ты, а я умру завтра, забрав твою территорию?"

Предполагаю, что такие "неявные запреты на распросы, как надо жить" были очень сильно в ходу у неандертальцев. Может быть даже на уровне инстинктов. (если предположить. что у людей инстикнты вообще есть, хоть какие-то). И скорее всего, вот эта неэффективная социальная модель и привела их к гибели. Слишком ревностно хоронили свое от чужих глаз, и, соответственно, имели мало возможностей восполнить культурных пробел, если утрачивали навыки "того, что заповедали предки".

Неактивен

 

#3604 23 September 2017 15:16:52

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 244

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Doc, Вы ведь изучали северные народности лично, как я понимаю?

Откуда такие табу на культурный обмен? Запрет на распросы о рецептах еды - это дичь полная с моей точки зрения, но это так, как есть. И это, как я понимаю, только одно из множество "полутайных", не бросающихся в глаза табу в жизни северных туземцев.
Это вариант внутривидовой конкуренции? - "Умри сейчас ты, а я умру завтра, забрав твою территорию?"

Насколько понимаю, у чукотских женщин это не какие-то табу, т.е. запреты, а скорее из серии "об этом не принято говорить" (по каким причинам - не знаю). Это же в своём стойбище всё происходит, не в отношении чужаков (но, соответственно, чужакам ещё труднее добиться ответа). И добавки растительные (в тот же копальхен) не настолько значительны, чтобы без них прям умереть. М.б., рассматривают как какое-то средство воздействия на ближних (мужа там на место поставить или что...).
Так что гипотезу конкуренции не поддерживаю. Тем более в отношении северян: делиться пищей в традиционном обществе - святая обязанность всех. Пищей не поделиться с "малодостаточным" или чужаком, да с кем угодно - что Вы!
Мы только что посмотрели это на примере ненцев (в 6 номере "Этнографического обозрения" статья выйдет, вот как раз гранки прислали). Отход от традиций делёжки пищей хорошо виден у младших поколений ненок в крупных посёлках ("модернизированные"...) - и это чётко фиксируется медицинскими данными (разница в витаминном статусе).

Неактивен

 

#3605 23 September 2017 15:33:12

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3303

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Вы на себя прикиньте - ЦЕЛЫХ 250 г на человека в сутки.
Представьте, что ВСЕГО вы едите 250 г сахара, хлеба, бананов, картошки, макарон, риса, конфет, тортов, салатов помидорных - вообще вот этого всего - 250 г. Летом.

А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - это мясо.
А зимой вообще ТОЛЬКО мясо.
И так сотни тысяч лет.
Физиология вообще как бы должна бы измениться бы, да, Евгений? big_smile

То, что кромы жрали то же, что неандертальцы, живя в одной и той же среде и будучи членами сестринского вида, это понятно. Но у кроманьонцев спектр питания был исходно другим, как у вида - даже с учетом того, что мы (они) - гибриды, все же африканских генов у нас в 20 раз больше, чем неандертальских. Соответственно. и физиология ДРУГАЯ, и анатомия ДРУГАЯ, и поведение ДРУГОЕ.
Мы нормально относились к тому, чтобы есть червей и змей, а неадертальцы нет, потому что они КАК ВИД ВОЗНИКЛИ В УСЛОВИЯХ, когда лягушек нету, и змей нету тоже. Ни одной. И холодно вокруг. И жрать надо МНОГО, просто чтобы не замерзнуть. Желательно сало.
Копченая в дыму осетринка и супчик из лишайничков и черемши — это мило. Весенним вечером у костра рядом с молодой женой. После того, как на прошлой неделе в одно рыло съел бизона. Целиком. А сегодня утром - поросенка.

Ну, насчет диеты и измененной физиологии далеко ходить не надо. Есть волк, который полярный, и чья диета на Аляске отлично исследована. Ну и который по костяшкам древним с неандертальцами совпадал в уровне хищничества.
Ну так вот, есть он карибу зимой, ест. Страшный такой хищник. Бизоны, поросята, там... Зимой. wink

А вот летом жрет леммингов и некоторый травостой с лягушками. Мышей, опять же. Так что прости, Глеб, но все лето "копченая в дыму осетринка и супчик из лишайничков и черемши". Ну, яйца, там, кашка, ягодки какие, лошадка раз в месяц и реже. И никакого "бизона в одно рыло".

Бытие определяет сознание, а не наоборот. Никаких "есть змей не по пацански". Есть змея - есть голод - готова еда. smile
И нормальные сезонные различия в диете.

Неактивен

 

#3606 23 September 2017 15:41:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18582

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Жень, ты извини, но никто в здравом уме не будет утверждать, что тигр не съест ужа, если уж свернется у него на лапе, правда?
Суть в том, что специализация показывает, кого тигр ПРЕДПОЧИТАЕТ съедать, ужа, или корову.
А предпочитает потому, что тело диктует. А тело диктует, потому что папа-дедушка предпочитали. И колечко замкнулось. Специализация и видообразование в любой популяции начинается со слабых отличий в поведении конкретного дема. Просто потому, что поведенческая динамика самая текучая, а динамика эволюционных изменений скелета, которую мы все добросовестно облизываем хором - это конечная фаза процесса, который начался с того, что у кого-то полмиллиона лет назад перемкнуло в голове и он стал есть не красные яблочки, а белые, снизив поступление антоцина в мозК.
Потом у него изменился запах пота, поэтому на него отреагировала не эта девочка, а вот та, и у них родился мальчик без сильной зависимости от уровня антоцина, что через 150 поколений вызвало оквадрачивание глазниц... И так далее.

Так и с неандертальцами. Жрали все подряд, дорогой, только что-то удавалось жрать лучше, чем нам (сырое сало с кровью), а что-то хуже (кашу из желудей с синильной кислотой).

Неактивен

 

#3607 23 September 2017 15:43:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3303

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Жень, ты извини, но никто в здравом уме не будет утверждать, что тигр не съест ужа, если уж свернется у него на лапе, правда?
Суть в том, что специализация показывает, кого тигр ПРЕДПОЧИТАЕТ съедать, ужа, или корову.
А предпочитает потому, что тело диктует. А тело диктует, потому что папа-дедушка предпочитали. И колечко замкнулось. Специализация и видообразование в любой популяции начинается со слабых отличий в поведении конкретного дема. Просто потому, что поведенческая динамика самая текучая, а динамика эволюционных изменений скелета, которую мы все добросовестно облизываем хором - это конечная фаза процесса, который начался с того, что у кого-то полмиллиона лет назад перемкнуло в голове и он стал есть не красные яблочки, а белые, снизив поступление антоцина в мозК.
Потом у него изменился запах пота, поэтому на него отреагировала не эта девочка, а вот та, и у них родился мальчик без сильной зависимости от уровня антоцина, что через 150 поколений вызвало оквадрачивание глазниц... И так далее.

Так и с неандертальцами. Жрали все подряд, дорогой, только что-то удавалось жрать лучше, чем нам (сырое сало с кровью), а что-то хуже (кашу из желудей с синильной кислотой).

И так возможно! smile

Неактивен

 

#3608 23 September 2017 15:58:40

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 244

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx, при значительном (подавляющем) вкладе животного белка в диету у нас, сапиенсов (в частности, хантов и манси), физиология желудочного пищеварения существенно иная, чем у всяких земледельцев. Вот по обским аборигенам:
"В ходе физиологической и отчасти морфологической адаптации организм коренных северян приобрел способность усваивать огромное количество протеинов.
Протеолитический (расщепляющий белки) желудочный фермент пепсин устойчив только в сильно кислой среде при значениях pH в пределах 1,0–1,5. Соответственно, для аборигенов Арктики характерна очень высокая кислотность желудочного сока, от которой стенки органа защищены благодаря обильной продукции слизи. Однако поступающая в желудок пища сама по себе служит своеобразным «буфером», препятствующим повышению кислотности желудочного содержимого. Облегчить усвоение белков можно двумя путями: либо дополнительно повысив концентрацию соляной кислоты в желудочном соке (что в данном случае уже произошло), либо путем предварительной кулинарной обработки продуктов.
Для жителя средних широт наиболее привычна термическая обработка продуктов, содержащих животные белки (обжаривание, варка). При этом происходит разрушение четвертичной и третичной структур протеинов, и белки затем легче усваиваются. Однако достичь частичной денатурации белков (причем более полной, затрагивающей вторичную, и даже первичную структуры молекулы) можно и другим путем — увеличив кислотность самого продукта и подвергнув его воздействию ферментов-протеаз. Именно этот процесс и представляет собой биохимическую основу приготовления «кислой», или «квашеной пищи», широко распространенной в национальных кухнях аборигенов высоких широт. Происходящая под воздействием протеаз ферментация подготавливает животные белки к более полному и быстрому усвоению. Немаловажно также, что в этом случае не расходуется дефицитное в Арктике топливо".
Это снова из "Пищи людей".
А насчёт того, что "женская охота" - это сарказм - так нет: очень уважительно говорится.

Неактивен

 

#3609 23 September 2017 16:49:28

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Два уточнения в общий котёл:
1. Сравнение веганской части рациона современных северных народов и неандертальцев/кроманьонцев некорректно — сейчас северные гомо живут в тундре, тогда в тундростепи (разница в видовом сотаве трав, особенно зерновых, очень отлична)
2. Для позднего неолита есть археологические доказательства целенаправленного сбора и хранения растительного материала для переработки в еду зимой. Например в Британии были найдены регулярные маршруты к сезонным стоянкам в буковых лесах, где целые семьи в сезон созревания буковых орешков проводили сбор, размол в муку и её упаковку. Большую часть брали с собой на зиму, часть же прятали в ямах до следующего сезона сбора. Так что вполне можно представить себе, пусть и менее масштабный, процесс сезонной заготовки для более ранних периодов.

UPD. Со вторым пунктом накосячил, т.к. писал по памяти пятилетней давности. Период — мезолит, а дерево не бук, а лесной орех. Кроме того, там была целая серия специализированных стоянок: охота, собирательство, рыболовля и т.д. Место — острова Colonsay, Oronsay, Islay на британском архипелаге.
Научпоп фильм, начиная с 37-ой минуты https://vk.com/video320791985_456239154

Отредактировано ZaecЪ (23 September 2017 19:14:51)

Неактивен

 

#3610 23 September 2017 17:31:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1856

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Пример образа жизни и диеты
http://narvasadataa.livejournal.com/842677.html

(в продолжение из http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 32#p490432 ).
  Это же не тропики. Условия жизни в полупустыне могут быть куда суровее, чем в тропиках целый год кишащих дичью. К тому же они уже металл знают (коренья железными ножами копают, на сколько помню по фильмам). Т.е. это уже, некого рода, преднеолитизация и даже развитее.  Поэтому, на том основании, что полустынные или полустепные (или что-то вроде того) бушмены корений много едят (с Ваших слов), по - моему не верно было бы делать заключение о том, что синхронные неандертальцам тропические кроманьонцы вели схожий образ жизни как типичный. Т.е. что много ели растительного, много больше неандертальцев: основная масса кромов жила тогда в существенно других условиях. Ближе всего к африканским кромам времён неандертальцев из этнографических народов - это аборигены Тасмании (и по уровню технологий - средний палеолит и по климату - полутропики) или Австралии тропических областей (схожи с тасманицами).  И мясная пища у них была, на сколько понимаю, абсолютно доминирующей.

Отредактировано lesha74 (23 September 2017 19:35:02)

Неактивен

 

#3611 23 September 2017 18:01:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3303

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ну и Дробышевский в тему:

https://www.youtube.com/watch?v=JJ_EErJyumE

Неактивен

 

#3612 24 September 2017 02:48:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18582

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Жень, спасибо за Дробышевского!
Doc, поклон Вам за детальную и достоверную информацию о питании и физиологии северных туземцев! Вот правильно говорят, что демон в деталях - так гораздо более выпукло проявляется возможная организация жизни главных героев этой темы. И Вам удается здорово отразить детали физиологии и мягких тканей неандертальцев, их специфика становится живой. Очень здорово читать.

Алексей, тропики бывают очень разными, вечно влажная, цветущая экваториальная зона достаточно узка. Субэкватор - это всегда сезонность и жесткие периоды засухи, сопоставимые с нашей зимой. Поэтому Калахари прекрасно можно служить моделью. Более того, вы должны понимать, что жизнь бушменов в Калахари - это модель очень консервативная, т.к. в пустыне больше шансов выжить, питаясь животными разного рода, а не растениями, которых там крайне мало, как вы знаете. Тем самым именно бушменская модель должна была бы подтвердить ваш тезис о том, что сапиенсы не отличались от неандертальцев в степени мясоедности, и опровергнуть мой, т.к. я утверждаю, что сапиенсы ОЧЕНЬ отличались от неандертальцев, т.к. исходные условия возникновения этих двух сестринских видов очень разные. Тем не менее, даже бушменская модель показывает, что таки да, сапиенсы ели больше растений, чем неандертальцы, и больше охотились на мелочь. Металлы тут абсолютно ни при чем, наконечники можно делать и кремневыми, и они будут еще острее, чем стальные. А вот лук и стрелы - это да, важно. Он позволяет эффективно потреблять мелкую добычу.
Лук появляется устойчиво в мезолите, когда гибнет вся мегафауна и остается мелочь вроде косуль и зайцев. ПОэтому формально бушменский пример не совпадает с палеолитом.
Однако мезолитическое появление лука -  это Евразия, а как обстояло дело в Африке, где мегафауна почти полностью сохранилась, я не знаю.
---------------

Про бушменов:

Бушмены обладают наиболее древним этнотипом, т.е. другими словами, являются древнейшими представителями человечества. По мнению многих исследователей именно из пустыни Калахари человечество начало свой исход по миру, приспосабливаясь к новым условиям, изменяясь и мутируя.

Как мы видим, эти носители "дневнейшего этнотипа" (что бы журналистский мозг ни пытался впихнуть в это словосочетание) не волосаты. То есть вообще нет - у бушменов даже на ногах волос нет, и практически не растут бороды.
Удивительно... Хотя негры тоже не имеют волос на теле.

При этом живущие в точно таких же широтах и в столь же жарком климате и имеющие столь же черную кожу австралоиды - мохнаты, как медведи: и грудь у их мужчин покрыта густым волосом, и бороды просто роскошны. Не хуже, чем у белых.
Так что дело вовсе не в климате.

При этом австралийские аборигены - это гибриды с неандертальцами. Как и мы. Поэтому я, кажется, понимаю, откуда у европеоидов и австралоидов такое мощное развитие волос на лице и теле... И, соответственно, вполне ярко представляю себе, как выглядели неандертальцы. :-)

Неактивен

 

#3613 24 September 2017 05:17:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1856

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Алексей, тропики бывают очень разными, вечно влажная, цветущая экваториальная зона достаточно узка. Субэкватор - это всегда сезонность и жесткие периоды засухи, сопоставимые с нашей зимой.

Во времена же неандертальцев Калахари, толеом, не было, по-моему.  Во всяком случае, Африка тогда была почти вся зелёной и образ жизни людей в нынешней Калахари тогда был для неё совсем не типичным.

Miracinonyx :

Металлы тут абсолютно ни при чем, наконечники можно делать и кремневыми, и они будут еще острее, чем стальные. А вот лук и стрелы - это да, важно. Он позволяет эффективно потреблять мелкую добычу.
Лук появляется устойчиво в мезолите, когда гибнет вся мегафауна и остается мелочь вроде косуль и зайцев. Поэтому формально бушменский пример не совпадает с палеолитом.
Однако мезолитическое появление лука -  это Евразия, а как обстояло дело в Африке, где мегафауна почти полностью сохранилась, я не знаю.

Металл, лук, стрелы и другие мезолитические приспособы - при том, что позволяют более эффективно использовать ресурсы. Это - признак относительной скудности ресурсов пропитания, которая, обычно, была связан со скачком плотности населения. Такой скачок (в доступности питания) произошёл в мезолите. Источников питания стало меньше и растений должны стать больше есть. У бушменов такой скачок уже произошёл (у них даже пошло дальше мезолита). Может быть где-то, от части, из-за плотности, но, наверно, больше - из-за относительной малодоступности ресурсов из-за засушливого климата.
  Что и является основанием для сомнения рассматривать современных бушменов в качестве типичной модели кроманьонцев по образу питания времён среднего палеолита. У среднепалеолитических кроманьонцев (Африки) тоже имелись некоторые среднепалеолитические элементы. Но это не было для них типичным. А вот у аборигенов Тасмании - такого скачка ещё не было. Хотя, мезолитические элемнты есть и у них, но не типичны (как и у среднепалеолитических кроманьонцев). Поэтому, аборигены Тасмании - более корректная модель, в отношении образа питания, среднепалеолитических кроманьонцев, чем нынешние мезолитические, полупустынные/пустынные бушмены.

Отредактировано lesha74 (24 September 2017 05:34:17)

Неактивен

 

#3614 27 September 2017 07:07:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1856

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

В одной книге (Леви К. Г. и др. 2011, стр. 188) тоже делается предположение о том, что первые поселенци Америки были неандертальцы (с некоторым обзором по истории заселения):
  "Традиционно  считается,  что  археологическая  история  Северной  Америки начинается культурой Кловис, датируемой 12–13,5 тыс. лет т. н. и характеризует  Палеоиндейский (Литический)  период – 18–8  тыс.  ВС (рис. 7.3). Однако  в  каталоге [http://www.canadianarchaeology.ca/localc14/ c14search.htm] содержатся  сведения  о  культурных  артефактах  более  ранних  эпох. Кроме того, имеются сведения антропологов, которые отмечают, что черепа ранних поселенцев Америки имеют удлиненную форму, характерную для южных  азиатов,  а  поздние  поселенцы –  более  округлые  черепа,  характерные для сибирских азиатов. На этом основании делаются предположения о неоднократном заселении Северной Америки в течение 50 тыс. лет. Считают, что первопоселенцами здесь были австралоиды, прибывшие на континент около 50 тыс. лет т. н. Вторая волна поселенцев – американоидов пришла около 25  тыс.  лет  т.  н.  Вероятно,  что  представителями  первой  и  второй волн  первопоселенцев  были  неандертальцы,  последние  находки  остатков которых датируются 25 тыс. л. т. н. Третья волна – эскимосоиды с севера и палеоиндейцы из Сибири около 13 тыс. лет т. н. И, наконец, около 9 тыс.  лет т. н. в Америке появились европеоиды (динлины, нивхи и др.). Необходимо отметить, что вопрос о переселении народов в Северную Америку и археологическая типизация культур до сего времени не имеет однозначного ответа.  "

Леви К. Г., Задонина Н. В., Язев С. А. 2011. Радиоуглеродная хронология природных и социальных феноменов Северного полушария. Иркутск: Изд-во Иркут. гос. ун-та, Т. 2., 527 с, http://www.twirpx.com/file/1096099/ .

Неактивен

 

#3615 27 September 2017 10:48:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3303

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Проблема в том, что в Америке нет ни одной достоверной датировки бесспорного орудия старше 16 тысяч лет. Чтоб из неповрежденного культурного слоя, чтобы стоянка была. Нет такого. Выше - вагонами, ниже - ни одной.
Вместо этого отдельные осколки в нижних слоях под культурными стоянками 10 т.-летней давности с перекопанными горизонтами. Так, как сказал Дробышевский, и жетон питерского метро на палеолитической стоянке находили.
Указываются как следы человеческой деятельности царапины на костях, намытых в пещеру, забыл название. Простите, но с этими царапками уже пора все понять: так и "дудочка" неандертальская уже была (погрызы гиены), и сосудистая сеть на челюсти, выдаваемая за регулярные борозды.
Ну и главное, никаких человеческих костей старше 16 т.л. Вообще ни одной. Ни неандертальской, ни какой иной.

Все это разительно отличается от Старого Света. Там не надо ничего предполагать: стоянок и мусора вагонами, даже там, где просто "мимо проходили", костей людей - тысячами. Люди гадят везде и обильно, где появляются. Их следы искать и гадать не надо, они всегда очевидны.
Или вы полагаете, что попав в Америку людишки изменили повадки и решили "не разрушать этот цветущий рай"? А потом пришли злые сибиряки и все равно разрушили? big_smile

Выводы очевидны.

Неактивен

 

#3616 27 September 2017 12:18:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1856

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ну плотность населения могла быть крайне низкой. Вон первые известные прямоходящие приматы - буквально несколько находок, пока ещё, известно. Хотя, судя по времени расхождения человека (полученного по анализу ДНК) и ныне живущих больших человекообразных обезьян (считается, что они произошли от прямоходящих приматов),  первые прямоходящие должны появиться много миллионов лет до этих находок. Но следов никаких нет. Просто ещё не нашли а, может, и никогда не найдут. 
  До Америки из Евразии в верхнем палеолите было добраться не многим сложнее, чем до Австралии: одежда была, переплыть, судя по заселению Австралии, Берингов пролив тоже могли. Да и он до голоцена, кажись, же должен был быть сухопутным ... . Неандертальцам, конечно, было сложнее ... Но чёрт их знает ... Нормальная одежда в верхнем палеолите уже была широко распространена да и в среднем уже была, по идее (но не широко).
  Человек из Африки и расселился по миру вышел не сразу. Значит, что-то ему мешало – не африканские экосистемы были не достаточно для этого дружелюбными. Чёрт его знает: может, и Америка была, по какой-то причине, долгое время не очень дружелюбна и не давала там людям очень долгое время сильно расплодиться. На столько, что их следы, пока, достоверно не заметили. А, может, просто ещё и не больно то много и искали: что искать (да и кто финансировать такую «глупость» будет?), если и так всем известно, что до кловис там никого не было (потом всё-таки нашли)? smile 
  Может быть в Америке никогда неандертальцев и синхронных кроманьонцев и не было. Не знаю. Но гипотеза, по-моему, вполне правдоподобна и достойна рассмотрения.

Отредактировано lesha74 (27 September 2017 12:19:57)

Неактивен

 

#3617 27 September 2017 12:46:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3303

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Сравнивать людей, тем более развитых, разумных, с папуляцией локальных приматов, заселявших пару лесов и перелесков, неуместно. Люди, они люди. Я об этом вам и написал: они везде и сразу заметны. Они характерные следы оставляют и жрут все вокруг. Вы же о развитых охотника речь ведете! Так о чем вы, какая тайность?! Вы о них так много знаете, потому что они везде в Старом Свете наследии.
Также странно слышать о "не многим труднее, чем в Австралию", применительно к Америке. О чем это вы?!
Люди современные севернее Гималаев и Южной Сибири только к концу оледенения попали. А до того да, именно Индия, Юго-Восточная Азия, Австралия. Как думаете, почему не Якутия и Магаданская область? Ведь в Магадане жить, наверное, "немногим труднее", чем в Австралии, да? Особенно в ледниковый период? Да потому что холодно там было, потому там и не жил никто. Как стало возможно, так на Чукотку и пробрались, а оттуда в Америку. Не через океан, не перелётом трансатлантическим, а пехом, по снегу и льду. Не ранее уж 20 т.л.н. Так что не ясно, о чем вы, о какой лёгкости проникновения...
Неандертальцы? Найдут их не на юге Западной Сибири, а в Якутии и на Чукотке, можно какие-то идеи выдвигать, чтоб они бреднями не выглядели. О расселении в Америку.
А ищут активно. Все американцы мечтают о древнем происхождении и своей личной антропологии, не надо. Завидуют неандертальцам Европы страшно. Потому все эти глупости с осколками из ниоткуда и дурацкие идеи о царапинах на костях и появляются. Потому что очень хочется.
Но пока же это никакая не гипотеза, раз не на каких фактах не основана, а пустая трепотня, простите. Как о неандертальцах-космонавтах. Также правдоподобно и достойно рассмотрения. wink

Неактивен

 

#3618 27 September 2017 15:23:52

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1856

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

Также странно слышать о "не многим труднее, чем в Австралию", применительно к Америке. О чем это вы?!
Люди современные севернее Гималаев и Южной Сибири только к концу оледенения попали. ... Так что не ясно, о чем вы, о какой лёгкости проникновения...

Я не прав: через Берингов пролив во время оледенения было гораздо труднее до Америки добраться, чем до Австралии.
  Вот температурная динамика (источник: Jouzel J. et al. 2007):
http://i12.pixs.ru/storage/4/5/2/TemperPNG_6430807_27672452.png
  По нему видно, что 15 тыс. л. назад, т.е. когда в Америке достоверно известны следы людей (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кловис_(культура) - 15 т.л.н., культура Кловис), температура была,примерно, такая, какая была тысяч 38 л.н. . В обоих случаях был верхний палеолит. Если могли 15 т.л.н. перебраться в Америку, то, скорее всего, могли и 38. А путешествие в Америку они, наверняка, начали существенно до 15 т.л.н. . Наверняка, несколько тысяч лет могло потребоваться. А, как видно по рисунку, это было гооразо холоднее (самое олединение).  Как видно, где-то 43 т.л.н. тоже температура была, примерно, как 15 т.л.н.  (для сравнения: в Японии верхний палеолит известен с 40 т.л.н., но появиться там мог и раньше). И 52 и 58 такая же температура была, а 82 т.л.н. - вообще большой пик был. Правда, то средний палеолит был, но в среднем палеолите (почти с самого начала) уже известны ключевые элементы верхнего палеолита (но они распространены не широко). Скорее всего, у кого-то была и нормальная, типичная для верхнего палеолита, одежда.  В общем, удобных "окошек" перебраться в Америку было, по моему, много и до Кловис.
  Но они - относительно узкие по времени. Потом люди оттуда уходили.  Поэтому, вероятность найти следу того, как перебирались в Америку во время локальных оттепелей - гораздо меньше, чем найти следы в самой Америке. Поэтому и вероятность найти следы неандертальцев в Сибири (во времена локальных оттепелей) - тоже очень мала. Хотя, конечно, им перебраться через ледники даже во время оттепелей было бы гораздо труднее, чем через Берингов пролив.

Eugene :

Неандертальцы? Найдут их не на юге Западной Сибири, а в Якутии и на Чукотке, можно какие-то идеи выдвигать, чтоб они бреднями не выглядели.

А, технически, найти это возможно? Там тогда не вечная мерзлота была? Она же растаяла и все следы стекли кто куда ...

Jouzel J. et al 2007. Orbital and Millennial Antarctic Climate Variability over the Past 800,000 Years. Science  10 Aug: Vol. 317, Issue 5839, pp. 793-796 http://science.sciencemag.org/content/317/5839/793http://epic.awi.de/16356/1/Fis2007b.pdf .

Отредактировано lesha74 (27 September 2017 15:24:52)

Неактивен

 

#3619 27 September 2017 15:42:20

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3303

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 :

Eugene :

Неандертальцы? Найдут их не на юге Западной Сибири, а в Якутии и на Чукотке, можно какие-то идеи выдвигать, чтоб они бреднями не выглядели.

А, технически, найти это возможно? Там тогда не вечная мерзлота была? Она же растаяла и все следы стекли кто куда ...

Jouzel J. et al 2007. Orbital and Millennial Antarctic Climate Variability over the Past 800,000 Years. Science  10 Aug: Vol. 317, Issue 5839, pp. 793-796 http://science.sciencemag.org/content/317/5839/793http://epic.awi.de/16356/1/Fis2007b.pdf .

Ну, фауну-то нашли, мамонтов всяких, овцебыков. Не все стекли. Что б не найти мамонта погрызенного, со следами обугливания/обжаривания? Или какое рубило мустье? Такое, типичное мустье, чтоб не сомневаться, не микролиты неолитические, провалившиеся в щель. Трупик неандертальца вмерзший я уж не прошу.
Найдут, будем строить предположения. Пока же увы...

Неактивен

 

#3620 27 September 2017 17:43:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1856

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Крупных, может, нашли и много (в первую очередь, мамонты), а мелочь - не уверен. В статье (Леви К. Г., Задонина Н. В. 2012, рис. 4) приводится график динамики процента видов мамонтов Евразии. Там до голоцена - в среднем процентов 50 находок видов (местами, доходит до 80%):
http://i12.pixs.ru/storage/0/4/7/MamontiEfr_2682913_27675047.png
Абсцисс  - календарные тыс. л. .
И это - для Евразии в целом. А для мест оледенения - этот процент, наверно, гораздо выше. Т.е. относительная мелочь (в размерной категории типа волка) почти не находили, наверно. А количество таких остатков ("мелочи") - много больше чем людей должно было быть. И если даже их почти не находили, то человека (неандертальцев) - и подавно вероятность найти гораздо, гораздо меньше (я бы сказал, что она - исчезающе мала). "Мелочь" всю смыло, разбросало, перетёрло. Тем более такую мелочь, как каменные орудия.
  В Европе то (и в других местах) остатки/следы человека ищут, обычно, в наиболее удобных для жизни местах (пещеры, может, речки где рядом) и находят. А если бы они все были равномерно разбросаны поштучно по "всей" поверхности земли (разнесены растаявшим ледником), то вероятность найти была бы гораздо, гораздо меньше ... всю землю то не перекопаешь.
  Правда, я засомневался нет ли в этой статье, в упомянутом графике, опечатке. Но тот же самый график приводится и в книге (Леви К. Г. и др. 2010, рис. 6.6).
  Так что если верен график, то найти таких малочисленных людей, как неандертальцы , живших в районе вечной мерзлоты (тем более, если на север мало кто из них ходил) - то же, что иголку в стоге сена. Но, когда-нибудь, может и найдут. Кроманьонцы же двинули в Америку (культура кловис), по сути, ещё в хорошее оледенение (чуть ли не в его пик).  Значит, вполне и неандертальцы могли холодком "баловаться". Уровень же технологий у них был, практически, тот же, что и у синхронных кроманьонцев, если не считать, что они, скорее всего, были гораздо лучше адаптированы к холоду (самый древний известный инструмент для выделки кожи - у них же нашли - лощило). Да и физически к холоду они были поприспособленнее кроманьонцев (у "колобков" удельной, на единицу массы, теплопотери меньше).

Eugene :

Что б не найти мамонта погрызенного, со следами обугливания/обжаривания?

Не знаю не знаю ... Но обугленный - это значит кости отдельные, полупрогаревшие (наиболее вероятно - уже относительно маленькие). А их разнести могло, унести легко, перемолоть. Впрочем, как и крупные. Но крупные же, вроде, гораздо легче ищутся (судя по рисунку выше).
  А "погрызенных" неандертальцами огромных костей мамонтов вообще известно много? В смысле со следами инструментов, отдирающих мясо мамонта. Неандертальцы же жили не большими группами и всего мамонта съесть не могли даже за много присестов и нужды отдирать мяса от огромных костей, вроде, особо то и не было: отрезали мякоти сколько могли съесть и унести и ушли (остальное доели другие хищники).

Леви К. Г., Задонина Н. В. 2012. Позднеплейстоцен-голоценовое вымирание. Причины и следствия. Серия «Геоархеология. Этнология. Антропология». № 1 (1). С. 68–90,  http://cyberleninka.ru/article/n/pozdne … stviya.pdf .

Леви К. Г., Задонина Н. В., Язев С. А. 2010. Радиоуглеродная хронология природных и социальных феноменов Северного полушария. Иркутск: Изд-во Иркут. гос. ун-та, Т. 1. – 716 с, http://lake.baikal.ru/ru/library/public … amp;id=650 , http://www.twirpx.com/file/1215574/ .. Уровень же технологий у них был, практически, тот же, что и у синхронных кроманьонцев, если не считать, что они, скорее всего, были гораздо лучше адаптированы к холоду (самый древний известный инструмент для выделки кожи - у них же нашли - лощило). Да и физически к холоду они были поприспособленнее кроманьонцев (у

Отредактировано lesha74 (27 September 2017 18:30:13)

Неактивен

 

#3621 28 September 2017 19:41:36

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 244

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

С некоторым отставанием хочу небольшую реплику по поводу "американских неандертальцев" добавить.
Пару месяцев назад в Ин-те археологии РАН (Москва) было отличное выступление Сергея Александровича Васильева - думаю, самого в России информированного специалиста по палеолиту Сибири и прилежащей к ней Америки... Доклад как раз о заселении Америки. Васильев объездил (и в раскопках участвовал) едва ли не все основные местонахождения Сев.Америки, активно сотрудничает с амер.коллегами. Подтверждённых следов пребывания человека ранее 15 т.л. нет. Есть некие находки (археологические, не антропологические), которые "вроде как бы раньше", но датировка настолько сомнительна, что на них полагаться нельзя. Так что пока все разговоры о более древних находках - на уровне "...а вдруг, ведь могли бы..." Ну, могли бы. Но это разговоры.

Неактивен

 

#3622 29 September 2017 11:24:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1856

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Полностью согласен.

Тема закрыта в связи с её увеличившимся объёмом, продолжение здесь.

Отредактировано Unenlagia (03 October 2017 01:04:53)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry