Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#526 19 July 2017 00:31:01
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Доисторические киты
Мистицеты бывают как пятипалые, так и четырёхпалые. Гренландский и японский кит - пятипалые. Горбатый кит, малый полосатик, полосатик, сейвал - четырёхпалые. Подробности см. Cooper (2007).
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#527 19 July 2017 11:29:14
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические киты
А число пальцев как-то свячзано сч систематикой, родством видов или нет?
#528 02 September 2017 10:44:00
- Дмитрий .
- Любитель животных
- Откуда: Белогорье
- Зарегистрирован: 09 June 2016
- Сообщений: 470
Re: Доисторические киты
Zygophyseter varolai - поздний Миоцен южной Италии
Неактивен
#529 26 September 2017 18:55:49
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Доисторические киты
Из рубрики очевидное / невероятное.
Восемь ископаемых китообразных, включая еще носящих зубы усатых китов (Mysticeti), одного древнего дельфина (Squalodon) и двух археоцет (Dorudon и Zygorhiza), были проанализированы на предмет остроты зубов.
D.P. Hocking et al. "Ancient whales did not filter feed with their teeth". 2017.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5582114/
Авторы сравнили зубы древних китов с современными тюленями (Hydrurga leptonyx и Lobodon carcinophaga), уже использующими заклыковный ряд зубов для фильтрации, чтобы обнаружить момент перехода усатых китов к фильтрующему типу питания. Другой группой сравнения выступили современные наземные хищные.
По результатам анализа ни одно из ископаемых китообразных никаких намеков на фильтрующий механизм питания не явило, все являлись исключительно плотоядными с режущими зубами, предназначенными, скорее, для охоты на крупную добычу и отрывания кусков.
Таким образом, вопрос, когда и как киты приобрели их специфический механизм питания, остается открытым.
Неактивен
#530 26 September 2017 21:54:22
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Доисторические киты
Продолжаем разговор.
Итак, фильтрация возникла у китов весьма поздно, когда зубы уже были заменены на китовый ус, а не до того, когда зубы служили для настоящего хищничества.
Но как?!
Следующая работа предлагает возможный сценарий.
F.G Marx et al. "Suction feeding preceded filtering in baleen whale evolution". 2016.
https://museumsvictoria.com.au/media/33 … _3_web.pdf
Проанализировав череп и зубной аппарат представителя предположительно переходного к истинным усатым китам (Chaeomysticeti) семейства Aetiocetidae (олигоцен, 34–23 млн л.н.), авторы обнаружили истирания и повреждения зубов, характерные для животных, питающихся бентосом, в пасть которых, соответственно, попадают и абразивные частицы грунта. Более того, преимущественно горизонтальные бороздки в задней части челюстей подразумевают засасывающий, помповый механизм питания. Это тем более разумно, что и ныне живущий самый примитивный из усатых китов - серый кит - также использует этот способ питания.
Таким образом, авторы предполагают, что переходным для фильтрации был метод питания, состоящий в засасывании бентоса в пасть движениями языка. Зубы при этом сохранялись.
Предполагаемый авторами механизм эволюции таков:
Неактивен
#531 27 September 2017 13:52:39
- Wolf
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 13 January 2009
- Сообщений: 2583
Re: Доисторические киты
Почему у хищных китообразных нападающих на крупную жертву не развились зифодонтные зубы?
Зубы левиафана по форме отличаются от зубов косатки. Это значит что он не был крупным аналогом косатки?
Per aspera ad astra
Неактивен
#532 27 September 2017 14:04:52
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические киты
Вот меня тоже это очень интересует. Судя по зубам создается впечатление, что он питался животными, так сказать с твердой оболочкой. Типа современных аллигаторов. Зубы дробящего типа. Может он не нападал на животных крупнее себя?
Какие китообразные обитали в то время что и левиафан и были при этом крупнее него?
И неизвестно был ли он стайным или одиночным.
Косатка нападает на более крупных чем она животных и она стайная. Насчет зубов ты правильно заметил, у косатки они более уплощенные, рвущего типа.
И что меня сильно удивляет еще - у косатки не зифодонтные зубы. А они ей бы очень пригодились.
#533 27 September 2017 14:31:02
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Доисторические киты
Wolf :
Почему у хищных китообразных нападающих на крупную жертву не развились зифодонтные зубы?
А почему должны были? Путей эволюции вагонами, не все должны быть одинаковыми, не все должны быть, простите, вымершими, т.е. уже неуспешными крокодилами и их такой же мертвой родней. Или современными ящерицами, явно не доминирующими в хищничестве.
У каких млекопитающих зубы зифодонтные? Как отсутствие зифодонтности мешает современным хищникам?
Все ответы: ни у кого и никак. Потому вывод очевиден: не нужны такие зубы и есть пути, и даже преобладают, эволюционных успехов без зифодонтных зубов.
Зифодонтость - путь к откусыванию у рептилий, не способных на жевание и много что еще. Мы, млекопитающие и киты в том числе, покруче будем. У нас свои приспособления.
https://www.mindenpictures.com/cache/pc … 517018.jpg
Зубы левиафана по форме отличаются от зубов косатки. Это значит что он не был крупным аналогом косатки?
Все аналогии всегда ложны. Конечно, это был аналог косатки в плане: здоровенный зубатый кит-хищник. Не более. Ни экология вида (время и место обитания), ни биология (стайность/одиночность, способ охоты, спектр жертв) и даже анатомия не совпадают.
Я бы сказал, зубы левиафана тяжелые, дробящие, удерживающие добычу. Жрал он добычу, видимо, мельче себя, но твердую. Давил ее и разминал в комок. Из современного подходят акулы. Их кожа и плакоидная чешуя оставляют характерные следы на зубах современных косаток при питании, стачивают их, формируя нечто похожее на зубы левиафана. Опять же, вся нагрузка при питании акулами, как показано, приходится на рострум, а не щечные зубы. У левиафана ростральные зубы и наиболее развиты, не в пример щечным (опять отличие от косатки). Так что, можно предположить, что это был специалист по акулам. Что не мешало ему, конечно, ловить временами и все прочее.
Неактивен
#534 27 September 2017 16:34:45
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические киты
У каких млекопитающих зубы зифодонтные? Как отсутствие зифодонтности мешает современным хищникам?
Клыки (и иногда некоторые коренные) некоторых хищников.
Зифодонтость - путь к откусыванию у рептилий, не способных на жевание и много что еще. Мы, млекопитающие и киты в том числе, покруче будем. У нас свои приспособления.
Какие? Ведь киты тоже не жуют.
Ни экология вида (время и место обитания), ни биология (стайность/одиночность, способ охоты, спектр жертв) и даже анатомия не совпадают.
Откуда это известно? Мы же не знаем был он стайным или нет, как охотился и на кого предпочитал нападать...
Я бы сказал, зубы левиафана тяжелые, дробящие, удерживающие добычу.
Ну да, об этом я писал выше, жробящего типа зубы.
#535 27 September 2017 23:11:28
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5853
Re: Доисторические киты
Предвкушаю, что Евгений ответит!!!!!!!!!!! Заранее под столом...
Ростовская область и Пермь (Корвин и Шиш02) по своим вопросам дуплетом по телефону уже обоюдно оторжались, вдвоём ждём-с продолжения марлезонского балета.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#536 28 September 2017 11:27:10
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Доисторические киты
Сorvin :
Предвкушаю, что Евгений ответит!!!!!!!!!!! Заранее под столом...
Ростовская область и Пермь (Корвин и Шиш02) по своим вопросам дуплетом по телефону уже обоюдно оторжались, вдвоём ждём-с продолжения марлезонского балета.
Знаешь, Игорь, а я совсем не собирался отвечать.
Иногда, если ничего умного сказать не можешь, а сказать что-нибудь хочется, - лучше промолчать.
Ну и любой ответ у меня - это не для того чтобы высказаться ("Не могу молчать!"), а для собеседника. А тут я почти уверен, что собеседнику не надо. Он самодостаточен в своем мнении.
Амфицион :
У каких млекопитающих зубы зифодонтные? Как отсутствие зифодонтности мешает современным хищникам?
Клыки (и иногда некоторые коренные) некоторых хищников.
Артем, извини, что выше о тебе в третьем лице, но там просто нет ничего оскорбительного, потому я себе позволил.
Если же по вопросу, то про зифодонтность млекопитающих ты на моей памяти много раз спрашивал как Алексея (Звероящера), так и Игоря (Corvin) с Андреем (shish02). Они на эту тему тебе информативно отвечали. Что ж, и в этот раз, я думаю, это тема для них, для специалистов. Или для их предыдущих ответов.
Я же свое мнение по конкретному ископаемому киту высказал и полагаю, что моя позиция, подкрепленная известными мне на данный момент фактами, в дополнительных пояснениях и аргументации не нуждается. То есть добавить мне нечего, все выше, просто надо прочитать.
На отвлеченный, и по моему глубокому теперь убеждению, бесполезный флуд, даже биологический, я тратить силы и время не cобираюсь, извини.
Неактивен
#537 28 September 2017 12:28:39
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические киты
Евгений, все ок. Но зазубьрины косаткам вроде бы не помешали бы, раз у некоторых других групп млеков зазубрины на некоторых зубах были.
Пор зифодонтность поищу.
#538 28 September 2017 20:46:48
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические киты
Нашел пост Звероящера.
Зифодонтные - зубы, сплющенные с боков и имеющие режущие пильчатые края.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 78#p215678
Но почему это применимо только к рептилиям? Этого на форуме я не нашел, хоть и искал.
#539 29 September 2017 09:13:33
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические киты
Изх статьи "Hidden dental diversity in the oldest terrestrial apex predator Dimetrodon" я понял, что зазубрины в зубах зифодонтного типа имеют дентин, покрытый эмалью, а зубчики ложнозифодонтных зубов состоят только из эмали. Выходит, у млеков, зазубрины состояли только из эмали.
#540 29 September 2017 20:07:46
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5853
Re: Доисторические киты
Жень, извини за стёб выше, просто в последние дни такой кинжальный огонь по наработке количества сообщений от Артёма ведётся, что у меня уже содружественно-расходящееся косоглазие начинается…
Обе статьи интересные, спасибо – в самом деле, ведь эволюция усатых китов на самом деле весьма загадочна. Вот на одном фото из приведённых тобой работ зачаточное расслоение дентина чуть ли не до корня заинтересовало - блин, а может - вот и "печка", от которой плясать надо? Ну, по крайней мере, на неё ориентироваться?
И здесь у Hocking et al., 2017 интересна аналогия (наверное, на уровне архаичной конвергенции, как полагаю) с морским леопардом и крабоедом, у которых фигурность зубов, как представляется, используется в качестве фильтрующего элемента для «сбагривания» воды в ходе захвата и умерщвления добычи. Это в некоторой степени подтверждает и отсутствие режущих граней на основных бугорках.
Гипотезы о межзубной фильтрации у китов всегда были проблематичны. Классический вариант - отфильтровывание планктона из воды, которая выталкивается изо рта по типу поршня. Ну, о морфологических способствующих адаптациях типа утоньшения и спрямления боковых краёв челюстей, широкого рострума и степени свободы мандибулярного симфиза ещё товарищ Тевиссен (если память не изменяет) вещал, а это значимый дядька в китообразных. Но здесь интересная альтернатива в статье Marx et al., 2016 – что пищевая стратегия архаичных Mysticeti основывалась на механизме всасывания. Т. е. пищевой концетрат через дентальное сито удерживался между зубами, челюстями и мягкими тканями губ; затем вода извергалась, а отфильтрованный «супчик» уже подавался к столу… При наличии развитой губной мускулатуры тут ничего сложного особо нет, я сам так иногда семечки лузгаю – наберёшь полдюжины, сплёвывая шелуху, а потом зёрнышки скопом на зубную молотилку отправляю.
Прикольная теория. Как сейчас модно говорить – креативно ))) и неглупо. Самое главное – никто ж не проверит. Но всё аргументировано и, даже на дилетантский взгляд, имеет право не только на существование в качестве альтернативы, а и приниматься в качестве оппонирующего фактора для истовых консерваторов.
Ребят, за 2017-й год это - единственный толковый пост по дохленьким китам.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#541 04 October 2017 23:12:42
- Predator
- Любознательный
- Откуда: Мезозойская эра
- Зарегистрирован: 01 April 2017
- Сообщений: 143
Re: Доисторические киты
Древние киты приплывали рожать в Хиросиму
Как правило, палеонтологи занимаются особенностями строения древних животных. Иногда, при большом везении, они могут сказать кое-что об их вероятном поведении. И совсем уж в редких случаях ученые получают возможность восстановить маршруты миграций живых существ, давно уже исчезнувших с нашей планеты.
Новое исследование японских специалистов относится как раз к последней категории. Им удалось вычислить место, куда для родов собирались киты, обитавшие в Тихом океане 16 млн лет назад. Таким образом, картина японского неогена стала чуть более полной и понятной нашим современникам >>
Мать и детеныш Parietobalaena. Реконструкция: Nobumichi Tamura Tsai
Чжэн-Сю Цзай (Cheng-Hsiu Tsai) из Японского общества поддержки науки (Japan Society for the Promotion of Science) посвятил свою работу черепу кита Parietobalaena yamaokai, найденному в среднемиоценовых отложениях Хиросимы. То, что делает этот череп выделяющимся из серии аналогичных находок, отмечает палеонтолог, это открытый шов между двумя частями затылочной кости (supraoccipital и exoccipital).
Напомним, что слитность костей черепа является довольно грубым, но работающим способом определения возраста млекопитающего. У молодых животных кости черепа еще не слились, а швы между ними не закрылись. С возрастом швы срастаются и как бы стираются, так что хорошо заметные швы между костями указывают на молодость, в то время как закрытые и слившиеся соответствуют более старым этапам жизни.
Открытый шов на небольшом черепе Parietobalaena указывает на то, что его обладателем был совсем молодой китенок, возможно даже новорожденный. У современных китов части затылочной кости также срастаются в довольно молодом возрасте, отмечает Цзай, поэтому китенку из Хиросимы, скорее всего, не было и полугода. Находка столь юной особи в месте, откуда известны остатки нескольких других китов, по мнению ученого указывает на то, что именно здесь у древних китов происходило выведение потомства. Ведь новорожденный китенок не смог бы уплыть достаточно далеко, а само место по каким-то причинам было довольно популярно у париетобален.
"Открытие местонахождений палео-размножения вымерших популяций / видов должно еще больше помочь нам понять биологическое вымирание в долгосрочной перспективе, поскольку одно из направлений палеобиологии ставит перед собой цель предложить новое понимание политики сохранения находящихся под угрозой исчезновения популяций / видов", – резюмировал японский палеонтолог.
Статья A Miocene breeding ground of an extinct baleen whale (Cetacea: Mysticeti) опубликована порталом PeerJ
Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.
Неактивен
#542 12 October 2017 18:12:33
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические киты
Kelloggia barbarus, Тбилиси. Поздний олигоцен, 23-25 млн. лет назад.
Забавно, что есть и растения с таким же родом - Kelloggia.
Отредактировано Амфицион (12 October 2017 18:13:33)
#543 27 November 2017 16:17:26
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Доисторические киты
Скелет и промеры базилозавра 16.5 м длины ! Судя по промерам челюстей ,есть образец на 10-12 % больше ,то есть 18 м длина скелета !
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#544 30 November 2018 07:04:00
- VasiliyCitoteriumKit7
- Заглянувший
- Зарегистрирован: 30 November 2018
- Сообщений: 1
Re: Доисторические киты
Неактивен
#545 30 November 2018 20:13:24
Re: Доисторические киты
Временный пост.
Как же вы все достали, прежде чем просить совета прочтите правила! Форум существует очень давно. Практически по всем вопросам существуют свои темы и даже разделы! Неужели сложно прокрутить страницу, найти нужный раздел, открыть интересующую тему, и в ней (предварительно прочитав) задать вопрос???!
Я вижу тонкие миры, там демоны, парят силуэтами эфимерными... ©
Неактивен
#546 30 November 2018 21:26:58
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5853
Re: Доисторические киты
С Сергеем согласен на 500%, хотя такого (в процентаже) и не бывает.
Василий, это конечно же, кит, а не дельфин, вне сомнений, пока больше ничем не помогу. Но для помощи в определении нужно помимо освещающих морфологические особенности ракурсов (тут всё клёво и здорово), также присовокупить размерную "линейку" и хотя бы рассказать, где образец был найден.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#547 21 March 2019 15:52:17
- Sarkastodon
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 20 March 2018
- Сообщений: 601
Re: Доисторические киты
Неактивен
#548 07 April 2019 22:23:00
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7549
Re: Доисторические киты
https://onauke.info/v-peru-nashli-neoby … osti-kita/
В Перу палеонтологами была обнаружена окаменелость четвероногого кита с перепончатыми лапами и копытами.
То есть что-то типа конечностей тапира?
Неактивен
#549 15 May 2019 16:42:56
- Sarkastodon
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 20 March 2018
- Сообщений: 601
Re: Доисторические киты
А предположение о наличии спермацетового мешка у левиафана объясняется только его родством с кашалотом?
Неактивен
#550 15 May 2019 18:56:42
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Sarkastodon :
А предположение о наличии спермацетового мешка у левиафана объясняется только его родством с кашалотом?
А также строением черепа.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен