Амфицион :

https://imgprx.livejournal.net/cf0b3dbf … UX6c5Gu-lw
© "Evolutionary Convergences of Primitive Sabertooth Craniomandibular Morphology: the Clouded Leopard (Neofelis nebulosa) and Paramachairodus ogygia Compared" (Per Christiansen, 2007).
Я так понимаю, этот череп теперь является мегантереоновским? Ведь Paramachairodus ogygia ntgthm Megantereon ogygia. Но, как-то он чересчур сильно отличается от нашего черепа мегантереона. И в вике данный вид не указан, а указаны следующие:
†M. cultridens (Cuvier, 1824) (type species)
†M. ekidoit Werdelin & Lewis, 2000
†M. hesperus (Gazin, 1933)
†M. inexpectatus Teilhard de Chardin, 1939
†M. microta Zhu et. al., 2015[1]
†M. nihowanensis Teilhard de Chardin & Piveteau, 1930
†M. vakhshensis Sarapov, 1986
†M. whitei B

Вы спутали род Megantereon и Promegantereon. Megantereon ogygia нет, а есть Promegantereon  ogygia. И Христиансен к этой ревизии никакого отношения не имеет. Ревизию Paramachairodus в 2010 г. провели Салеса, Тернер, Антон, Моралес, Монтойя, Моралес и Алькала.

Амфицион :

Благодарствую. А что по поводу черепа мегантереона выше? Почему так сильно отличается от остальных?

Я ведь вам уже объяснил. Еще раз: на фотографии череп не мегантереона, а промегантереона. Это два разных рода. И почему бы черепу промегантереона не отличаться от черепа мегантереона, который вы видели? Было бы странно, если бы между ними не было отличий.

А как связан промегантереон с парамахайродом и кто древнее? Насколько я знаю парамахайрод.
Кто был более специализирован? И я так понимаю они пересекались. И еще, я так понимаю предком всех саблезубых должен был быть кто-то из них, или нет?
Если нетрудно просто вкратце ответье на эти вопросы. Просто сейчас другими животными занимаюсь, но так или иначе эти кошки меня интересуют. Заранее спасибо.

А череп парамахайрода можно увидеть? В гугле я так понимаю черепа перемешаны, ведь бывшый парамахайрод огигиа "стал" промегантереоном огигиа сравнительно недавно.

Амфицион :

А как связан промегантереон с парамахайродом и кто древнее? Насколько я знаю парамахайрод.
Кто был более специализирован? И я так понимаю они пересекались. И еще, я так понимаю предком всех саблезубых должен был быть кто-то из них, или нет?
Если нетрудно просто вкратце ответье на эти вопросы. Просто сейчас другими животными занимаюсь, но так или иначе эти кошки меня интересуют. Заранее спасибо.

А череп парамахайрода можно увидеть? В гугле я так понимаю черепа перемешаны, ведь бывшый парамахайрод огигиа "стал" промегантереоном огигиа сравнительно недавно.

У меня ваши вопросы оставляют двойственное впечатление. С одной стороны, радует, что ископаемые кошки вас интересуют, а с другой стороны, складывается ощущение, что вы крайне невнимательно читаете по интересующей вас теме. Ни промегантереон, ни парамахайрод не являются предком всех саблезубых. Их предок в псевдайлурах. Игорь потратил кучу времени, написал отличную по своей информативности сводную работу по псевдайлурам. Я настоятельно вам рекомендую найти на форуме его сообщения о псевдайлурах и прочитать.
Промегантереон старше (валлезий), а парамахайрод - младше (туролий).
Более подробно см. SALESA et al. SYSTEMATIC REVISION OF THE LATE MIOCENE SABRE-TOOTHED FELID PARAMACHAERODUS IN SPAIN (когда-то я эту статью полностью переводил, а Саша Гордеев делал на основе перевода пдф-ку; если не захочется самому переводить - найдите у меня в жж перевод) Но статью лучше найти и скачать, если вы хотите увидеть черепа, челюсти и зубы парамахайродов

Амфицион :

Спасибо за развернутый ответ.

Их предок в псевдайлурах

Ну это понятно, он ведь предок всех кошек. Я имел в виду кто наиболее ранний саблезуб. Исходя из вашего ответа следует, что промегантереон. И раз более древних саблезубых на найдено, то значит его можно поставить в основе саблезубого ствола кошек?
Вашу работу я читад давно, плохо помню, к сожалению, но там вроде про эволюционное древо саблезубых не сказано.
Как я понял из работ Игоря, которые к сожлению не все далеко читал, разные саблезубые развились от проаилура независимо, так?

Проаилурус - это первый представитель семейства кошачьих. От проаилуруса идут псевдайлурусы, которые, в свою очередь, дают начало разным линиям - как саблезубым, так и кошкам с коническими зубами. И из того, что промегантереон старше парамахайрода вовсе не следует, что его надо ставить "в основе саблезубого ствола кошек".

Игорь, тут дело в том, что промегантереон датируется MN 9-10, а Machairodus robinsoni и Miomachairodus pseudaeluroides - MN 7-8 (как и Nimravides pedionomus). Т.е. по возрасту промегантереон далеко не самый первый и махайродовская линия ответвляется от псевдайлуровых раньше, чем промегантереоновская-мегантереоновская. Кроме того, делать вывод о том, какая линия отделилась от псевдайлуровых раньше, а какая позже по одному малозначимому признаку (зазубренность клыков) довольно рискованно.

Отредактировано shish02 (17 September 2017 23:51:44)

Владиславович, для меня отсутствие иззубренности на С1 не хорда в филогенетических предположениях, но весомый вектор как плезиоморфная характеристика.
  С другой стороны, у мегантереоновых, согласно кладистическим понятиям, это уже апоморфия получается? Тут бы лучше Уненлагию послушать, он в кладистике – Бог.
  Вернёмся к псевдайлуровым. Никого из них в качестве предкового таксона для какой-либо фелинной линии ставить нельзя, только позиционировать как очень близких к формам, откуда те или иные начали свою родословную.
  Например, Styriofelis – фелиноподобны, но вряд ли европейская популяция породила азиатских кошек, так что это только архаичная аберрантная линия, не более. Из Азии подобные образцы известны, но они весьма обезображены временем и сосчитать их можно на пальцах, причём одной руки. Аналогичная картина и с Miophantera, потенциально представляющих кошек, от которых впоследствии могли эволюционировать пантерины.
  То же самое и с саблезубыми линиями псевдайлуровых. Кто из Hyperailurictis мог породить эндемичных саблезубов Неарктики? Да фиг его знает… Подобное из с Pseudaelurus – это чисто европейский кот, но ведь в Азии тоже развивалась аналогичная линия. Заманчиво увязать архаичных махайродов с псевдайлуровыми cuspidatus и guangheensis из начала среднего миоцена Китая, вот только образцы очень даже хреновые.
  Всех представителей Pseudaelurinae, демонстрирующих определённую степень увеличения верхних клыков, объединяет заострённость их режущей грани, но зубчиков они лишены.
  Да, Андрей, они есть у тех же среднемиоценовых Miomachairodus robinsoni/pseudaeluroides, MN 7-8 (хотя последний даже ближе к MN 9). С другой стороны стоит отметить, что остатки Pseudaelurus quadridentatus также из MN 8 (Сансан) известны. Так что здесь, наверное, лучше обратить внимание не на хронологию выброса филогенетических «побегов», а на локации местонахождений, как ты думаешь? В предыдущем сообщении я на это намекнул.
  Вспомни, как мы с тобой сидя на матрацах на Синей балке за чаркой обсуждали возможность фрагментарного фаунообмена через Гибралтар? Точки обнаружения Promegantereon – Испания (Баталльонес и, по-моему, Кревильенте), а также южная Германия (Эппельсгейм). MN 9-10, валлезий, начало позднего миоцена, это понятно… Дык почему же, братишка, неким псевдайлурам экопопуляционно не «закрепиться» в Северной Африке и изоляционно не развиться в археомегантереоновых)))?
  Аравийский «мост»-то уже с позднего олигоцена наличествовал. 
  Так-то да, находок промегантереонов в Африке нет. Мало того – неизвестны в этом регионе даже псевдайлуры саблезубого морфотипа. Но ведь чадский амфимахайрод и гомотериевые появились, причём их афропредки тоже неизвестны. Пусть кабирский саблезуб – азиатский мигрант, но откуда появился Lokontailurus? Тут вопросов – хоть попой кушай.
  Всё это – пока… Как мудро вещает СанСаныч – ждём новых находок.
  А пока что смею надеяться на такую гипотезу, что в раннем/среднем миоцене вместе с прохорезом коническозубых псевдайлуров (Asilifelis) в Африку прибыли и саблезубые. Тогда она ещё выглядела тектонически стабильной, без пустыни Сахары и её значительную часть покрывали субтропические леса, зонирующиеся с саванными районами. Судя по гильдии хищных млекопитающих в составе териокомплексов тогда гегемонировали птеродонтинные креодонты и амфициониды. Из хищников среднеразмерной категории наличествовали куньи, виверровые, стеноплезикты и фелиды. Согласитесь – раздолье в плане соперничества для последних. Очевидно, они тихой сапой выигрывали конкуренцию, впоследствии диффузорно радиировав по Гибралтарскому пути в Европу и вглубь африканского материка.
  В Европе они особого успеха не достигли, ограничив зоны влияния на юго-западе Средиземноморья. А вот в Африке (вплоть до Южной), нарастив мускулы и став в итоге мегантереонами, в плиоцене начали реверсивную миграцию через азиатский перешеек – в Азию и Европу.
  А в это время в Палеарктике хозяйничали Machairodus-Amphimachairodus, в итоге породив гомотерия.
  Ну, мне представляется так, хотя хронологических пробелов много.
  Андрей, по нимравидесам, если не горит, желания разбираться абсолютно нет, ты уж меня прости. Сам знаешь, что там вкупе с псевдайлуринами и очень даже непонятным Machairodus catocopis такая на самом деле «каша», что чёрт ногу сломит, пусть америкосы сами пока что разбираются, а мы посмотрим, что получится.

Я так понимаю, амфимахайроды моложе махайродов. Но был промежуток времени, когда они существовали одновременно. Так?
А миомахайроды древнее махайродов?
Все они появляются в позднем миоцене. А точных датировок я не знаю.
Сейчас копаю инфу о других зверушках, углубляться в кошачьих пока не могу, но некоторые вопросы интересуют. Если поможете - заранее огромное спасибо.

Спасибо за ответ. Не понял следующее. M. aphanistus это махайрод или миомахайрод?
Марина Сотникова туролийских махайродов помещает в род неомахайродов? Или это подрод?

И если упростить картину и перечислить роды по мере их возниконовения, то кеак их распределить? Миомахайрод, махайрод и амфимахайрод? Я прав?

но имеются и прогрессивные характеристики (меньший размер р3

А почему редукция начинается с р3? А не с р1?
И откройц секрет, как ты запоминаешь все эти ярусы ELMMZ и не только?

Отредактировано Амфицион (21 September 2017 13:26:10)

MN это что? Ты не привел время существования перечисленных тобой таксонов.
С остальным понятно.

Насчет датировок. Геологические ярусы это одно, но валлезий к примеру или туролий это из LMMZ. И загляни в амфиционы я там много накатал.

Просто хочу упорядочить для себя как они сменяли друг друга. Насколько я понял  по хронологии их можно распределить так: миомахайрод, махайрод, амфимахайрод. Так? А куда впихнуть гемимахайрода?
Если бы даты  для каждого указал  я был бы тебе крайне признателен.
А правда что Machairodontini доживают до среднего плейстоцена?

Игорь, пойми меня правильно. Я сейчас "сношаюсь" с амфиционидами + еще кое-какую литературу читаю, так что углубляться в дебри саблезубых кошек не могу. Но меня интересуют некоторые моменты.

Если ты сейчас не "в кошках", то зачем излагаться?

Как я писал интересуют некоторые моменты. Простые вопросы. В данном случае хронология миомахайродов, амфимахайродов и гемимахайродов. Гомотерии я так понимаю произошли от амфимахайродов?
Так что если поможешь как я уже говорил буду крайне признателен. Жму лапу.

Отредактировано Амфицион (21 September 2017 20:44:54)

MN и MP - это биозоны по млекопитающим. Неоген и палеоген. Если о них представления не имеешь, то большое упущение с твоей стороны. На самом деле это такое же элементарное понятие для палеонтологов, как основные морфологические термины.

Я просто не знаю что означают эти сокращения. Не можешь пояснить?

А что такое ELMMZ?

https://en.wikipedia.org/wiki/European_land_mammal_age
Валлезий, туролий это же не стандартные геологические ярусы.
А по махайродам, амфимахайродам и миомахайродпм мне интересно кто пояился первый и кто появился последний, даты. Может же это мне быть интересным, бещ ушлубление в дебри, какой формы были их зубы и т.п.

Ведь необязательно углубляться в дебри и знать какой формы был второй шейный позвонок махайрода афанистуса, какой величины у него были хоаны, сколько позвонков было в хвосте и т.п.
Или по-твоему если заинтересовало животное то надо знать все от морфологии, до пищеварительной системы и строения головного мозга?:-)
Некоторые животные меня интересуют углубленно и мне как раз интересны все эти детали которые я перечислил. А в случае с некоторыми интересуют некоторые вещи. А так получается что и спросить уже боязно.
Если знаешь то почему бы не поделиться изложив все вкратце не вдаваясь в подробности? Ну право, дружище...

Отредактировано Амфицион (22 September 2017 17:53:21)

ТёмСаныч, да это не проблема, вот не хочу через месяц самого себя цитировать. Зная, что ты очень увлекающийся человек и через месяц-другой нужно будет повторяться...
  Очерёдность и хронологию появления таксонов изложил в п. 2268. Оперирование понятиями средний или верхний/нижний миоцен слишком размыто, ранжирование на биозоны MN в отношении европейских млекопитающих давно общепринято и более конкретизировано:
https://en.wikipedia.org/wiki/European_land_mammal_age
  Да чего бояться, старина - просто иногда спрашиваешь такие вещи, которые уж тебе, насколько тебя знаю, казалось бы, стыдно не знать. С другой стороны, создаётся впечатление, что тебе напросто лень потратить время на углубленное изучение какого-либо вопроса - лучше спросить, чем самому "азбуки" почитать. А в палеонтологии "верхоглядов" и лентяев не очень любят, да и не только в ней. То же самое и в отношении степени наработки сведений по интересующим таксонам. Потенциал-то и разносторонность у тебя есть, и нетривиальность подхода, отсутствие закомплексованности, всё клёво. Систематических знаний не хватает, в первую очередь, а жаль...  Только не обижайся, я всё же чуть старше и немного опытнее.
  Ты только надкусываешь пирожное, а я люблю съедать его целиком. 
 
  P.S. Фигасе махайроды, мы вроде бы там с Андреем глобально всё по полкам разложили, хотя и вопросов - вагон, но их прояснение требует рассмотрения именно тех проблем, от которых ты
отмахиваешься - анализа морфологических характеристик. Вот тогда и можно выяснить, принадлежал ли Machairodus catocopis к этому роду или он всё же Nimravides, кто такой Machairodus laskarevi и насколько близок Machairodus irtyschensis к европейским и азиатским популяциям амфимахайродов?
  Лучше давай, когда кривая изысканий тебя на саблезубых котов окончательно выведет, рассмотри вопрос по среднеразмерным махайродовым, которых повсеместно объединяют в Paramachaerodus - там стопудово разные формы.

Заполнение пробелов в форумном фундаменте Caniformia всегда похвально; единственное, хочу заранее предостеречь, если до собственно собачек доберёшься: Canis - одна из самых сложных групп не только среди хищников, а и среди ископаемых млекопитающих вообще.
  Артём, не NM, а MN – «Mammals of Neogene», или MP  – « Mammals of Paleogene». Это биозоны, базирующиеся на смене териокомплексов европейского региона – как микро, так и макромаммалиях. Ты же знаешь, что такое индикаторный таксон? Ну, вот по появлению и исчезновению таковых, свидетельствующих о некоторых фаунистических изменениях, границы и прокладываются. На самом деле это клёвая хроноградуировка, способствующая более точной датировке. Биозонирование в Азии и Африке тоже имеется, но в Европе темпоральная шкала более конкретизирована и, следовательно, более точна.
  По Amphimachairodus на уровне приватной компетенции пока вещать не считаю возможным.
  Уважаемые коллеги, а ведь ещё пару-тройку лет назад по миоценовым саблезубам у нас имелись довольно поверхностные понятия, а теперь возможно дискутировать об эволюции и радиации прогрессивных позднемиоценовых форм, представляющих отдельный родовой таксон. На самом деле это здорово… а вот шире и глубже - похоже, это никто не рассмотрит кроме Корвина с Шишом02 и ещё Роман иллюстративно, как всегда, подключится.
Андрей Владиславович, где наши последователи? Братцы, вот почему здоровенные дохлые кошки интересуют чуть ли не половину форумчан, а интеллектуальной хордой только мы выглядим?     

Амфицион :

Я не обижаюсь, все в поряде!-)

Ну и клёво.
  В «кулаке» нельзя глубоко обижаться друг на друга – это своего рода виртуальное братство, я так его воспринимаю. Подуться или высказать недовольство вполне возможно, но самое главное – найти компромисс. В междусобойной дискуссии спорить можно хоть до усёру – мы с Владиславовичем также подчас полемизируем и иногда разногласно, но мы друг друга знаем вживую, отношения скреплены «полями» и мы всегда в споре найдём общность. Наверное, вот так и должно быть.