AlRus :

Eugene :

В процитированном вами фрагменте содержится полный ответ.

Не согласен. Я так понял, что термин "грязная" относится к минерализации. Вода Амазонки солей содержит минимум. Подавляющее большинство рыб Амазонии имеет в той или иной форме органы дополнительного дыхания, что указывает на периодический дефицит кислорода. И речные хвостоколы живут в этой компании, причем не только выживают, а живут полноценной жизнью и образуют довольно много видов. Кстати, с вентиляцией жабр у скатов все в порядке, дай бог каждому. И плавательный пузырь им как собаке пятая нога. И обмен веществ весьма быстрый. Говорю это, как человек когда-то выгребавший за ними дерьмо :-). Жрут относительно своего веса больше, чем большинство костных и аквариумы засирают так, что мама не горюй. Так что не все так просто.

И я не согласен. Вообще, я говорил об эволюционных успехах группы в целом, из чего всегда бывает ничтожный процент исключений. Но можно разобрать и их, почему они "исключились".

Вода Амазонки мягкая. Это, кажется, верно. Да, грязная, но мягкая. Но вот далее...
Что это за "подавляющее большинство рыб Амазонии", которое имеет "дополнительные органы дыхания"? Какие органы? Процент видов от общего (которое около 2000)? Пожалуйста, напишите, чтобы было видно про заморы в реке. Желательно со ссылками, потому что у меня такой информации нет, а вам она, видимо, известна.
Также напишите процент эласмобранхий от этого числа, широта ниш, чтобы понять, как они там хорошо устроились и насколько "полноценную жизнь" они там ведут. С эволюционной и экологической точки зрения, а не обывательской.
А то все как-то грустно, потому что всего речных хвостоколов в мире 28 видов. В мире, даже не в Амазонке. То есть, даже не 28 из 2000 их успешность...

Далее. Про "все в порядке с вентиляцией жабр" у ската. Конечно, в порядке. Живет же, иначе б умер. Вопрос не "в порядке" / "не в порядке", а что она, вентиляция, позволяет? Например, заселять пруды? Как, много скатов в прудах?
Все познается в сравнении. У улитки тоже "все в порядке" с передвижением, ей хватает. С кем сравниваем, вот вопрос. С тараканом, например. И вот тут все как у ската с карасем.

"И обмен веществ весьма быстрый." Ну что вы?! Опять, быстрый, как у виноградной улитки.
"Глазчатые хвостоколы ведут дневной и/или ночной образ жизни в зависимости от возраста. В поисках червей, мелких ракообразных, брюхоногих и двустворчатых моллюсков и рыб они взрыхляют речной грунт. Ночью они подходят к прибрежному мелководью, где закапываются до следующего утра. Молодые скаты часто зарываются в дневное время, выходя на поиски корма только в тёмное время суток."
Да, скат, придонная рыба, не борющаяся, в отличие от акулы, с тем, что тонет. Она просто не плавает.
Потому и обмена веществ и дыхания хватает. На полежать, поползать по дну. Моллюсков наковырять с рачками... Тут да, плавательный пузырь ни к чему, плавать никто и не собирается! Что ж, нормальная ниша. Вот в нее они вписались, в ней и сидят. Так что все именно так просто.

Кстати, чтобы дышать атмосферным воздухом легкие вовсе не обязательны. Все проще... Спросите вьюна, он подтвердит :-) И где гарантия, что девонские эласмобранхии в пресных водоемах не поступали так же?

Если бы все было "проще", то первыми бы возникли не легкие, а, скажем, лабиринтовый аппарат. Но это не "проще", первыми возникли легкие. У всех костных рыб.

Так вот, вьюн дышит, заглатывая воздух. И устраивает газообмен в кишечнике. Удивительно, но именно так и возникли легкие! Это всего лишь вырост кишки, в который отправляется заглатываемый пузырь воздуха. Более продвинутый чем у вьюна вариант, с отдельным местом в кишечнике под пузырек, чтоб пищеварению не мешал. Следующий уровень. А вьюн, таким образом, уже имея производное легких, фактически, "хочет" получить их повторно. Повторить эволюцию. А вы "проще", "как пятая нога"...

Гарантии, что девонские эласмобранхии не делали чего-то, не бывает. Нет гарантии, что они, например, не летали. Или не имели аквалангов. Потому в науке надо доказывать, что что-то было, что оно отличается от того, что уже есть. Это научный подход.
Так вот. Современные эласмобранхии ничего подобного не умеют. Похожие на них девонские эласмобранхии, тоже, вероятно, не умели, или надо доказать обратное. К каменноугольному периоду в пресных водоемах остались только лопастеперые рыбы и тетраподы (до 100% обитателей водоемов) + редкие тогда лучеперые. Все с легкими. Собственно, все!

Амфицион :

По тем причинам, о которых писал Евгений пресноводных скатов, как я понимаю больше, чем пресноводных акул. Так?

Так и есть.

AlRus :

А почему это вода Амазонки грязная? Что это за грязь? Если взвеси имеете в виду - они побоку рыбе. А настоящей грязи - соединений азота там мало. Очень мало, т.к. жрут их растения околоводные, водные да и наземные тоже.

Грязь? Органика, конечно! Разлагающаяся в воде органика, дающая осмос.
https://lenta.ru/news/2013/05/21/flushedcarbon/

Какие рыбы Амазонки имеют допорганы дыхания? Сомы практически все, большая часть харациновых и еще много более мелких таксонов, перечислять лень. Какие это органы? В основном кишечное дыхание, самый примитивный вариант. Есть еще поведенческие адаптации - захват пузырька воздуха и удерживание его в жаберной полости. Дыхание есть, а видимых органов при этом нет.

То есть нет статистики. Числа видов от более 2000 живущих. Есть фразы типа "да почти все" и "перечислять лень".
Простите, мне такое лень читать. Это не только не факты, это даже не аргументы.
Нет там заморов в русле реки. Потому что она проточная. Все очевидно.
Но, даже, допустим, это так, как вы написали (нет, это не так, но пусть на минутку будет), и о чем это говорит? О том, с чего начали: дополнительные органы дыхания всегда хорошо, а у кого их нет - тот в проигрыше. Легкие - всем нужны. У эласмобранхий ничего такого нет - вот и их там, считай, нет.

Про заморы на Амазонке поищите сами, набейте в поисковике что-то типа "засуха на Амазонке" и будут вам заморы.

Не буду набивать. Почему? Потому что заморы бескислородные не имеют к засухе никакого отношения. Также как живущие в русле реки и иногда попадающие в ее разливы скаты к заморам никак не относятся.
Забейте "бескислородные заморы" или "цветение воды", почитайте, о чем я говорю.

На счет тормознутости скатов сильно ошибаетесь, они в норме вообще-то рыбой питаются, а ее еще поймать надо. И еще раз повторю, обмен веществ у них быстрый и потребность в пище большая. И голодать они не могут долго. Так что так себе улитка. И видов, кажись, по последним данным там побольше 28...

"А я сказал медленный обмен! Вы ошибаетесь!" Такой тип дискуссии очень содержателен, да.
Прожорливость не говорит о быстром обмене, говорит о плохом пищеварении. Рыбой питаются? Придонные речные хвостоколы, вообще-то, питаются тем, что находят на дне, а не за рыбой гоняются. Цитата была из Википедии, если что. Так что не надо. Ну и "кажись"... Не "кажись", а ссылка. Типа вот так:
http://www.fishbase.org/identification/ … ;areacode=
Чтоб я, прям, осознал, и все увидели, как ошибались. Не 28 видов, а все 280!
Еще раз: сколько видов эласмобранхий в Амазонке из более 2000? Сколько?!!


Простите, не согласны, не надо. Я не принуждаю.
Я лишь со ссылкой на научную и общедоступную информацию (все легко проверить) объяснил очевидный и вызывающий, наверное, только у вас сомнения факт эколого-эволюционной неуспешности эласмобранхий в пресноводных водоемах.
Может ли быть другое/-ие объяснение/-ия? Да! Но на данный момент науке известны эти. И, в общем, доказаны.
И уступающий костным рыбам уровень обмена, и механизм дыхания, и выделительная система, и плавучесть. Не верите? Или почитайте сами, или не верьте дальше, я не против!

Некоторые из кистепёрых, обитавшие в пересыхающих заболоченных водоёмах, выработали способность к лёгочному дыханию и научились переползать из водоёма в водоём, опираясь на парные плавники (которые постепенно трансформировались в четыре конечности с пальцами).

Евгений, как приспособились если легкие у нх изначально были? И для дыхания.

Я вот никак не пойму почему у уже сформировавшихся рыб были легкие. Жизнь ведь зародилась в воде. Зачем легкие тем рыбам кто не выползает на сушу?

Евгений,

Убрали жабры. Пересыхающие жабры - одна из главных проблем всяких ползающих рыб, независимо от того, насколько развиты легкие.

У кистеперых жабры ведь были. Убрали они их тогда когда постепенно начали превращаться в амфибий. Разве нет?

И потом в цитате которую я привел сказно, что "Некоторые из кистепёрых, обитавшие в пересыхающих заболоченных водоёмах, выработали способность к лёгочному дыханию."
Что значит выработали способность к легочному дыханию, если у них легкие изначально были? Или легкие изначально были не для дыхания? Но это очень странно тогда получается. Сначала легкие выполняют роль плавательного пузыря (жир), а потом преобретают способность дышать атмосферным воздухом. Но веь на самом деле легкие изначально вывполняли функцию легких, то есть нужны были для дыхания. И только потом у некоторых лопастеперых типа латимерии легкие стали выполнять функцию плавательного пузыря... Я не ошибаюсь?
Значит цитата выше, которую я привел, получается не верной...

И еще, я выше спрашивал: "И вроде изначально считали, что наоборот (это я про плавательный пузырь и легкие". На что ты ответил: "Никогда не слышал, чтобы кто-то так полагал. Некоторые полагали, что это два независимых органа".
Но у Ромера как раз написано, что раньше ошибочно считали, что легкие это видоизмененный плвательный пузырь. Вот вырезка из его "Анатомии позвоночных":

Отредактировано Амфицион (23 November 2017 21:02:23)

С этим понятно. А правильно ли я понимаю, что кистеперые пошли по двум направлениям - начали постепено приспосабливаться к жизни на суше, убрав жабры и (другие) перестроили легкие в аналог плавательного пузыря (который преобразовался из легких у лучеперых рыб)? Как у латимерии.

Но сейчас, читал, что происхождение тетрапод пересмотрели и что тетраподы ближе к двоякодышащим, нежели к кистеперым (которых уже не выделяют, а разбивают на несколько групп). Возможно предки тетрапод двоякодышащие...
Не знаю как относиться к этому. Правы они или нет.

Значит так. Или имеется в виду дыхание на суше. О чем я, опять же, написал в том же сообщении.

Или что?

У предков всех костных рыб были и жабры, и легкие. У остальных "рыб" (хрящевых, акантодий и плакодерм) никаких легких не найдено.

Значит все же еще до костных рыб у хордовых были легкие? Но откуда это известно? Что найдено? Ты мне на этот вопрос ответил "Оттуда же, откуда известно, что у них была печень или лимфатическая система и даже кровь. Если у всех костных рыб есть сейчас (в каком-то виде), то, значит, не отличающийся от них строением предок тоже имел все то же".
Но легкие на каком-то этапе появились. Почему бы не у костных рыб, а не у их предков, у которых легких возможно и не было. Если легкие достались костным рыбам "по наследству" от их предков с легкими, то тогда у этих предков тоже откуда-то они должны были взяться.

И кто эти загадочные предки? Ты писал что неизвестно. Но может  бесчелюстные? У них насколько я знаю легких нет. А у костных рыб есть.

А вот плакодермы возможно имели легкие. Более подробно написал об этом в теме плакодерм.

Все примитивные лучеперые легкие также имеют (костные ганоиды) или имеют связанный с пищеводом плавательный пузырь (хрящевые ганоиды), а костистые (продвинутые лучеперые) - замкнутый гомолог легких - плавательный пузырь).

То есть у костных ганоидов, например панцирников, плавательного пузыря нет и эту функцию выполняют легкие наполненные жиром как у латимерии?

И как-то странно получается, ты не находишь? У хрящевых ганоидов плавательный пузырь се же имеется, хоть и недоразвитый, а у более близких к костистым рыбам костных ганоидов - легкие...

Отредактировано Амфицион (23 November 2017 23:53:35)

Только направлений больше.

Если нетрудно просто назови их.

Из ланцетника.

Я опечатался. Переправил пост выше. Имелись в виду легкие.

Значит все же еще до костных рыб у хордовых были легкие?

С чего бы? Не выдумывай. Пока это настолько же возможно, как и то, что они летали.

Так у Ромера написано. Я об этом писал в теме плакодерм:

И возможно, что  легкие были у панцирных рыб, так как Ромер пишет, что палеонтологические данные указывают на наличие у какого-то девонского представителя панцирных рыб пары вентральных глоточных карманов, которые, возможно, являлись недоразвитыми легкими. Только как это определили (наличие глоточных карманов) я не знаю. Если кто подскажет - большое спасибо тому.

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 21#p493821

Просто легкие. Как твои, только похуже.

Все воду небось приходится заглатывать...

И что? Значит лишь, что эволюция легких из органа дыхания в орган для плавания шла в линиях всех рыб, включая кистеперых, костистых и прочих ганоидов, параллельно. Как и плавников, например.

Да, это логично. Но ведь плавательный пузырь прежде чем стать полноценным замкнутым пузырем костистых рыб должен же был пройти несколько стадий? У хрящевых ганоидов неполноценный пузырь, то есть еще окончательно не сформировавшийся я так понимаю. А у костных его нет вообще. Но у предков костистых рыб должен же был быть сначала пузырь соединенный с пищеводом, не замкнутый... Не сразу же он такой готовый появился.

Еще Ромер пишет (еще раз спасибо за книгу!), что плавательный пузырь имеется только у лучеперых рыб, но не говорит что есть исключения в виду хрящевых ганоидов, однако говорит, что самый примитивный представитель этой группы имеет легкие. Кто - не указывается. Ромер, "Анатомия позвоночных", стр. 59.
Он говорит об этом примитивном представителе лучеперых в единственном числе. Непонятно, кого он имеет в виду.

И я не понимаю, если предки костных рыб и рыб вообще не бесчелюстные, то кто? А у них легких нет.

Отредактировано Амфицион (24 November 2017 01:54:47)

Почему нет рыб холодного/умеренного климата в размерной категории гуппи и неонов? Есть какие-то физиологические барьеры даже для зимовки в непромерзающих водоёмах? Или такие виды есть, просто я не знаю?

Вабик :

дима х :

Почему нет рыб холодного/умеренного климата в размерной категории гуппи и неонов? Есть какие-то физиологические барьеры даже для зимовки в непромерзающих водоёмах? Или такие виды есть, просто я не знаю?

В наших карьерах водится так называемая "горькуха".Мелкая и надоедливая рыбёшка.Размером она ~5см(+-1см.).Я не знаю как она называется по-научному,может кто просвятит заодно

у нас в ленинградской  горькухами гольянов называли, может по соседски и у вас их же..., ну а кроме них в размерную категорию ~5 см входят горчаки и верховки

Отредактировано зоотехник (29 November 2017 00:28:32)

Бывает, но мало их. Самые мелкие рыбы и рептилии меньше 5 см. И, кстати, такие виды все тропические/суптропические. В любом случае, в умеренном климате соотношение вроде в пользу более крупных видов?
И, кстати, если дикие гуппи крупнее домашних, это уже наследственное (видел гуппи в очень разных бассейнах и аквариумах, но даже в океанариуме они были среднеаквариумного размера)?

дима х :

Бывает, но мало их. Самые мелкие рыбы и рептилии меньше 5 см. И, кстати, такие виды все тропические/суптропические. В любом случае, в умеренном климате соотношение вроде в пользу более крупных видов?
И, кстати, если дикие гуппи крупнее домашних, это уже наследственное (видел гуппи в очень разных бассейнах и аквариумах, но даже в океанариуме они были среднеаквариумного размера)?

Опять же, неудивительно. Объем обеспечивает снижение люфта температур у пойкилотермных и сохранение тепла у гомойотермных животных. И там, где температурные колебания больше, иметь больший объем тела выгоднее.
Но, как видите, прочие факторы среды могут перевешивать выгоду в пользу малых объемов и в высоких широтах. И я не вижу, чем девятииглая колюшка сильно больше диких гуппи:
http://www.fishing.kz/forums/data/artic … 1378122494

Насчет аквариумных рыб, имеющих меньший размер - конечно, это наследственное. Это одомашненные породы, селектированные и по этому признаку тоже.

дима х :

Понятно, просто очень много где пишут, что рыбы не вырастают до природного размера из-за слишком маленького размера аквариума,  но гораздо меньше информации именно про породы мелкого по генетике размера.

Оба фактора. Если взять, например, Danio rerio, с которыми я лично много работал. В обычном бытовом аквариуме их размер в среднем 4-5 см. Если содержать их же (домашнюю линию) на постоянном протоке в установке (удаление сдерживающего фактора объема), размер будет уже 5-7 см. В природе, на заливных лугах Индии, они имеют 7-9 см длины. Вот такая математика.