Амфицион :

Ну как бы мы изначально наземные, а рыбы изначально водные:-).

А при чем тут это? Легкие нужны везде. Наземность с ними никак не связана.
Потому подумай, какие аргументы, что крылья возникли из лап, а не наоборот.

И вроде изначально считали, что наоборот (это я про плавательный пузырь и легкие ).

Никогда не слышал, чтобы кто-то так полагал. Некоторые полагали, что это два независимых органа.

Блин, два вопроса остались все-таки. Могли ли некоторые кистеперые рыбы вести образ жизни наподобие современных двоякодышащих рыб?

Зачем? Двоякодышащие (Dipnoi) появились чуть позже кистеперых уже со своим стилем жизни. Их норы - обычное дело для мезозоя и, если не ошибаюсь, позднего палеозоя. Вагонами найдено.

"У кистеперых нет плавательного пузыря. Легкие по-прежнему."
Получается, что и современная латимерия может дышать атмосферным воздухом?

Не может. Легкие есть, но у этой глубоководной рыбы они заполнены жиром.

Амфицион :

Легкие нужны везде.

Ну большинство современных рыб без легких как-то справляются. Хрящевые и т.п.

Многие и без ног на суше живут, ничего. Кто-то без зубов, кто-то без глаз.

В каменноугольном периоде почти все пресные водоемы были заняты только существами с легкими (костными рыбами и тетраподами). И никаких хрящевых и т.п. Выкинули их всех в море с концами, раз и навсегда.
А ведь в девоне они были вполне пресноводными...

Амфицион :

Многие и без ног на суше живут, ничего. Кто-то без зубов, кто-то без глаз.

Но это же не полноценное существование. А рыбы, например карась прекрасно живут.

Как это ты оценил существование ужа как неполноценное, а карася как полноценное и даже "прекрасное"?
Может, карась страдает от депрессии, что у него настоящих легких нет? Или в тайне, ночами, мечтает о том, как скакать по траве зеленых дубрав? А может, уж счастлив, что у него нет ног, никто в автобусе не отдавит, и не надо перед едой руки мыть? Или хотел бы поковыряться в носу, но вот незадача, не получается, что они с карасем и обсуждают долгими зимними вечерами...
Не надо субъективных оценок природы. Они, как видишь, все выглядят глупо.

Так вот, у карася легких нет, а их производное по-прежнему есть. И именно эти рыбы доминируют в водных экосистемах. А не те, у кого легких нет и не было. Про жизнь на суше потомков легочных рыб и не говорю, они и в воду вернулись, давным давно потеснив безлегочных. Вот это объективная оценка. Легкие - всегда хорошо.

А ведь в девоне они были вполне пресноводными...

И как они справлялись без легких?

Очевидно, плохо. Раз вымерли все там. Потому что не полностью, а лишь в силу своих возможностей использовали условия среды. И при появлении тех, кто использовал шире, вымерли. От бечелюстных, до плакодерм и эласмобранхий самых разных форм. Только акантоды в ничтожном количестве до перми задержались.
Вероятно, жили они только на активном течении и в опресненных лагунах моря. Настоящие пресные водоемы освоили только костные рыбы. А потом вышли в море и стали доминантными и там.

Амфицион :

Как это ты оценил существование ужа как неполноценное, а карася как полноценное и даже "прекрасное"?

Я про ужа не писал а карась неполноценно живет?

Живет и живет.
Чтобы сказать, что он живет "полноценно", надо указать, кто живет "неполноценно". С кем сравниваем? Я спросил: кто? Уж - он без ног на суше. Крот? Он без глаз. Кошка без целого ряда зубов? Это "неполноценная" жизнь?

Амфицион :

Многие и без ног на суше живут, ничего. Кто-то без зубов, кто-то без глаз.

Но это же не полноценное существование.

Так вот, такие оценки вообще к биологии и природе неприменимы. В ней нет "полноценных" и "неполноценных" существ. Есть приспособленные к чему-то и не приспособленные.
Потому можно сказать, что карась, с жабрами и производным легких - плавательным пузырем - в пруду живет. А вот акула, у которой только жабры - нет. Потому можно сказать, что к жизни в пресных водах акулы не приспособлены. В том числе, благодаря отсутствию легких и их аналогов. И они не "справляются как-то", а ограничены в выборе среды обитания. То есть в пресной воде не "справляются", практически, никак.
А карась приспособлен.
Вывод: легкие помогли его предкам, сделали их лучше приспособленными, помогают и сейчас.
Вот и все.

А пресноводные акулы? Кстати, интересно, почему все пресноводные акулы - только крупные виды, а в размерной категории катрана - вроде только морские?

Амфицион :

Ну например если бабочке оторвать крылья она будет неполноценной. Так как без крыльев она калека, а карась без легких не калека.

Как можно оторвать у карася то, чего нет? Давай и про бабочку также. Будет ли калекой она, если у нее оторвать легкие? И что это доказывает,  что легкие это плохо?
Или наоборот, если у карася оторвать то, чем в нем легкие стали - плавательный пузырь, он умрет, а бабочка без плавательного пузыря- нет. Доказывает ли это, что плавательный пузырь лучше легких?
Херня, короче, какая-то. Извини.
Ладно, когда в ход пошли такие аргументы, разговор окончен.

дима х :

А пресноводные акулы? Кстати, интересно, почему все пресноводные акулы - только крупные виды, а в размерной категории катрана - вроде только морские?

Есть такие. Из 1000 видов эласмобранхий 43 могут находиться в пресной воде. Из них 14 не просто заходят в эстуарии и дельты, а поднимаются выше. Или даже живут. Все они - в тропических реках и озерах, любоые пресные водоемы с минимальным колебанием температуры воды непригодны для эласмобранхий.
В закрытых водоемах, насколько мне известно, живет один вид. В солоноватом озере Никарагуа, бывшей части моря.
Итого, простите, но как группа, эласмобранхии в пресной воде жить не могут.

Какая самая мелкая акула, способная жить в пресной воде?

Какие именно особенности анатомии/физиологии мешают акулам осваивать пресные воды? Кого больше видов - пресноводных/солоноватоводных акул или скатов?

Eugene :

То есть, для эласмобранхий доступны только реки (обогащающиеся кислородом проточные воды), только тропические, ускоряющие их обмен, только грязные, с большой концентрацией солей. Солоноватые и солоноводные. И конкуренцию костным рыбам на любом эволюционно значимом отрезке (ок. 0,5 млн лет) они всегда там проиграют. Появиться могут только в вышеназванных водоемах с нарушенной экосистемой транзиторно. Что они и делают.

Если все так плохо, то как речные хвостоколы выживают в исключительно пресной воде Амазонки? Да еще целым семейством? И всю жизнь?

AlRus :

Eugene :

То есть, для эласмобранхий доступны только реки (обогащающиеся кислородом проточные воды), только тропические, ускоряющие их обмен, только грязные, с большой концентрацией солей. Солоноватые и солоноводные. И конкуренцию костным рыбам на любом эволюционно значимом отрезке (ок. 0,5 млн лет) они всегда там проиграют. Появиться могут только в вышеназванных водоемах с нарушенной экосистемой транзиторно. Что они и делают.

Если все так плохо, то как речные хвостоколы выживают в исключительно пресной воде Амазонки? Да еще целым семейством? И всю жизнь?

В процитированном вами фрагменте содержится полный ответ.

дима х :

То есть получается, что пресноводных акул проще содержать в аквариуме, чем других рыб такого же размера и подвижности, раз им именно нужна грязная вода?

Ничего не могу сказать на эту тему. Но известно, что держать пресноводных акул любители-аквариумисты активно пытаются, а вот морских... Я не знаю.

Брызгун в дикой природе обитает только в морской/солоноватой воде, или и именно в пресной - тоже?

Eugene :

В процитированном вами фрагменте содержится полный ответ.

Не согласен. Я так понял, что термин "грязная" относится к минерализации. Вода Амазонки солей содержит минимум. Подавляющее большинство рыб Амазонии имеет в той или иной форме органы дополнительного дыхания, что указывает на периодический дефицит кислорода. И речные хвостоколы живут в этой компании, причем не только выживают, а живут полноценной жизнью и образуют довольно много видов. Кстати, с вентиляцией жабр у скатов все в порядке, дай бог каждому. И плавательный пузырь им как собаке пятая нога. И обмен веществ весьма быстрый. Говорю это, как человек когда-то выгребавший за ними дерьмо :-). Жрут относительно своего веса больше, чем большинство костных и аквариумы засирают так, что мама не горюй. Так что не все так просто.

Кстати, чтобы дышать атмосферным воздухом легкие вовсе не обязательны. Все проще... Спросите вьюна, он подтвердит :-) И где гарантия, что девонские эласмобранхии в пресных водоемах не поступали так же?