Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1 21 June 2008 20:13:21
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Граница между зверообразными и млекопитающими
Известно что в процессе эволюции среди цинодонтов несколько разных групп в разное время приобретали признаки характерные для млекопитающих. Также параллельно с цинодонтами в строну млекопитающих двигались тероцефалы, но они были вероятно вытеснены цинодонтами и вымерли в раннем триасе. Более того некоторые признаки млекопитающих наблюдаются у совершенно другой группы терапсид – аномодонтов (например у дицинодонтов).
Вот простая схема приобретения зверозубыми признаков млекопитающих, где основным признаком определяющим принадлежность к классу млекопитающих и присутствующим только у млекопитающих является звукопроводящий аппарат из трех косточек (перерисована мной со схемы в ПИНе)
А вот что пишет по этому поводу Л.П.Татаринов http://macroevolution.narod.ru/tatar1.htm
Отредактировано Звероящер (21 June 2008 20:14:39)
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#2 21 June 2008 20:46:01
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Меня интересует были ли синапсиды теплокровными и могли ли некоторые из них быть яйцеживородящими? И кто такие дицинодонты?
#3 21 June 2008 22:12:03
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Пеликозавры точно не теплокровные. У терапсид температура могла поддерживаться на уровне выше температуры окружающей среды но с большими колебаниями, как и у ехидны и утконоса. То же самое по поводу яйцеживорождения, скорее всего откладывали яйца, подобные яйцам однопроходных. Не думаю что по этим двум показателям предки (терапсиды) превзошли потомков (тех же утконоса и ехидну).
дицинодонты - группа травоядных терапсид, характерной чертой их была редукция зубной системы до двух крупных клыков, иногда зубы вовсе отсутствовали. Челюсти напоминали "клюв" черепах. в черепе обращают на себя внимание огромные височные ямы - вместилище мощной жевательной мускулатуры, а также относительно крупные глазницы. Конечности мощные, на пальцах крупные когтевые фаланги. Наиболее крупные представители достигали 4 м в длину. Известны из перми и триаса на всех континентах. наиболее известные представители - листрозавры.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#4 21 June 2008 23:09:17
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Ну пеликозавры да, не теплокровные. Парус эдафозавров и диметродонов на это косвенно указывает. А терапсиды?
#5 21 June 2008 23:12:35
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Ну я ж написал, в крайнем случае как у утконоса и ехидны. С большими колебаниями, но выше температуры окружающей среды. до уровня высших млеков ооочень далеко.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#6 21 June 2008 23:21:14
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
А утконос не такой теплокровный как плацентарные?
#7 21 June 2008 23:31:56
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
у него температура тела где-то градусов 30-32, и может без вреда для него колебаться в довольно широких пределах в зависимости от температуры среды, состояния животного. при сильном повышении температуры среды однако легко перегревается.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#8 12 October 2008 19:53:09
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Вообще нужно уточнить что такое млекопитающее, и монофилетичны ли они.
Неактивен
#9 12 October 2008 20:14:14
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
вот по ходу решающий признак принадлежности к млекопитающих это строение звукопроводящего аппарата включающего три слуховые косточки, кроме того должна присутствовать совокупность других вторичных признаков, имеющихся в различной степени и у териодонтов: челюстное сочленение между зубной и чешуйчатой костью, мягкие губы с мимической мускулатурой, расширенные большие полушария головного мозга, верхние обонятельные раковины, наличие волос, и т.д.
насчет монофилетичности - думаю сумчатые и плацентарные происходят от одного предка, а вот однопроходные и некоторые мезозойские группы - проблема, возможно и от других предков.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#10 12 October 2008 20:18:22
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Да на с однопроходными не все ясно.
Но важен и вопрос молочных желез.Какое из свойств появилось раньше: тепокровность, молочные железы или однокостная нижняя челюсть?
Неактивен
#11 12 October 2008 20:29:33
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
про теплокровность - см. статью, высказаны "за" и "против", теплокровность териодонтов полностью не доказана.
насчет остальных признаков - судить трудно, если учесть что появление молочных желез не определишь по костям
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#12 12 October 2008 20:33:37
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
За и против вопрос не решат, тут факты нужны как и в остальных вопросах.
Придется ждать новых сенсационных находок.
Неактивен
#13 12 October 2008 20:35:48
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
вот я и говорю - не доказано, поэтому судить о времени появления теплокровности трудно.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#14 14 October 2008 09:56:28
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
--Cynodonts
|
`--Mammaliformes
|
+--Allotheria
| |
| `--Multituberculates
|
`--+--Morganucodontidae
|
`--+--Docodonta
|
`--+--Hadrocodium
|
`--Symmetrodonta
|
|--Kuehneotheriidae
|
`--Mammals
Вот древо млеков из википедии, что думаете?
Неактивен
#15 14 October 2008 09:59:21
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
--Mammals
|
+--Australosphenida
| |
| +--Ausktribosphenidae X
| |
| `--Monotremes
|
`--+--Triconodonta X
|
`--+--Spalacotheroidea X
|
`--Cladotheria
|
|--Dryolestoidea X
|
`--Theria
|
+--Metatheria
|
`--Eutheria
А вот самой группы.
Неактивен
#16 14 October 2008 14:33:01
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
То есть, млекопитающих отнесли к симметродонтам из млекопитающеобразных? А зачем так усложнять?
Неактивен
#17 14 October 2008 16:25:40
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Не определились с понятием млекопитающее.Строение челюстей не показатель уже, опять нужна монофилетичность, но и в этой системе проблем хватает.
Неактивен
#18 18 October 2008 15:41:41
- Кайл
- Гость
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Boonstra ON SOME SOUTH AFRICAN REPTILES OF THE SUBORDER THEROCEPHALIA
Cox A NEW GENUS OF TRIASSIC DICYNODONT FROM EAST AFRICA AND ITS CLASSIFICATION
Rubidge AUSTRALOSYODON, THE FIRST PRIMITIVE ANTEOSAURID DINOCEPHALIAN FROM THE UPPER PERMIAN OF GONDWANA
Bonaparte, Martinelli NEW INFORMATION ON BRASILODON AND BRASILITHERIUM
(CYNODONTIA, PROBAINOGNATHIA) FROMTHE LATE TRIASSIC OF SOUTHERN BRAZIL
J. Botha F. Abdala and R. Smith THE OLDEST CYNODONT: NEW CLUES ON THE ORIGIN AND EARLY DIVERSIFICATION OF THE CYNODONTIA
L. Morato DINODONTOSAURUS (SINAPSIDA, DICYNODONTIA)
C. A. Sidor and P. J. Hancox ELLIOTHERIUM KERSTENI, A NEW TRITHELEDONTID FROM THE LOWER ELLIOT FORMATION (UPPER TRIASSIC) OF SOUTH AFRICA
Sanghamitra Ray ENDOTHIODONT DICYNODONTS FROM THE LATE PERMIAN KUNDARAM FORMATION, INDIA
EVOLUTION AND DENTAL CHARACTERISTICS
T.V.De Oliveira, C.L.Schultz & M.B.Soares O ESQUELETO PÓS-CRANIANO DE EXAERETODON RIOGRANDENSIS (CYNODONTIA, TRAVERSODONTIDAE), TRIÁSSICO DO BRASIL
Eva Gebauer PHYLOGENY AND EVOLUTION OF THE GORGONOPSIA WITH A SPECIAL REFERENCE TO THE SKULL AND SKELETON OF GPIT/RE/7113 (‘AELUROGNATHUS?’ PARRINGTONI)
T. S. Kemp ON THE FUNCTIONAL MORPHOLOGY OF THE GORGONOPSID SKULL
M.Surkov and M.Benton HEAD KINEMATICS AND FEEDING ADAPTATIONS OF THE PERMIAN AND TRIASSIC DICYNODONTS
Boonstra ON THE CRANIAL MORPHOLOGY OF SOME TITANOSUCHID DEINOCEPHALIANS
C. A. Sidor and J. Welman A SECOND SPECIMEN OF LEMUROSAURUS PRICEI (THERAPSIDA: BURNETIAMORPHA)
C. A. Sidor, J. A. Hopson, and A.. Keyser A NEW BURNETIAMORPH THERAPSID FROM THE TEEKLOOF FORMATION, PERMIAN, OF SOUTH AFRICA
E.Colbert THE MAMMAL-LIKE REPTILE LYCAENOPS
Broom ON SOME NEW CARNIVOROUS THERAPSIDS
M.Surkov, N.Kalandadze, and M.Benton LYSTROSAURUS GEORGI, A DICYNODONT FROM THE LOWER TRIASSIC OF RUSSIA
Jun Liu, Marina Bento Soares & Miriam Reichel MASSETOGNATHUS (CYNODONTIA, TRAVERSODONTIDAE) FROM THE SANTA MARIA FORMATION OF BRAZIL
М. В. Сурков ПЕРВОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО НАЛИЧИЯ ОСЯЗАТЕЛЬНЫХ СЕНСОРНЫХ ЗОН
У ДИЦИНОДОНТОВ (THERAPSIDA).
B. Van Valkenburgh and I. Jenkins EVOLUTIONARY PATTERNS IN THE HISTORY OF PERMO-TRIASSIC AND CENOZOIC SYNAPSID PREDATORS
R. M. H. Smith, B. S. Rubidge and C.A. Sidor A NEW BURNETIID (THERAPSIDA: BIARMOSUCHIA) FROM THE UPPER PERMIAN OF SOUTH AFRICA AND ITS BIOGEOGRAPHIC IMPLICATIONS
B. S. Rubidge and C. A. Sidor EVOLUTIONARY PATTERNS AMONG PERMO-TRIASSIC THERAPSIDS
Sanghamitra RAY SMALL PERMIAN DICY NODONTS FROM INDIA
B. S. Rubidge and C. A. Sidor ON THE CRANIAL MORPHOLOGY OF THE BASAL THERAPSIDS BURNETIA AND PROBURNETIA (THERAPSIDA: BURNETIIDAE)
C. A. Sidor and R. M. H. Smith A NEW GALESAURID (THERAPSIDA:CYNODONTIA) FROM THE LOWER TRIASSIC OF SOUTH AFRICA
S. Bandyopadhyay THE MAMMAL-LIKE REPTILE RECHNISAURUS FROM THE TRIASSIC OF INDIA
C.Barry COX THE PANGAEA DICYNODONT RECHNISAURUS AND THE COMPARATIVE BIOSTRATIGRAPHY OF TRIASSIC DICYNODONT FAUNAS
E. Colbert and J. Kitching SCALOPOSAURIAN REPTILES FROM THE TRIASSIC OF ANTARCTICA
R. Broom A COMPARISON OF THE PERMIAN REPTILES OF NORTH AMERICA WITH THOSE OF SOUTH AFRICA.
LI Jinling THE MOST PRIMITIVE LOWER TETRAPOD FAUNA IN CHINA
C. A. Sidor SIMPLIFICATION AS A TREND IN SYNAPSID CRANIAL EVOLUTION
B.Rubidge A NEW PRIMITIVE DINOCEPHALIAN MAMMAL-LIKE FROM THE PERMIAN OF SOUTHERN AFRICA
Boonstra ON SOME FEATURES OF THE CRANIAL MORPHOLOGY OF THE TAPINOCEPHALID
DEINOCEPHALIANS
Tapan Roy Chowdhury TWO NEW DICYNODONTS FROM THE TRIASSIC YERRAPALLI FORMATION OF CENTRAL INDIA
Robert R. Reisz and Michel LAURIN A REEVALUATION OF THE ENIGMATIC PERMIAN SYNAPSID WATONGIA AND OF ITS STRATIGRAPHIC SIGNIFICANCE
T. S. Kemp WHAITSIID THEROCEPHALIA AND THE ORIGIN OF CYNODONTS
М.В.Сурков О ТРОФИЧЕСКИХ АДАПТАЦИЯХ ЖЕВАТЕЛЬНОГО АППАРАТА ПОЗДНЕПЕРМСКИХ ДИЦИНОДОНТОВ
М.В.Сурков ПЕРВАЯ НАХОДКА ОСТАТКОВ ДИЦИНОДОНТОВ ИЗ ВЕРХОВ НИЖНЕГО ТРИАСА
F.Abdala, J.C.Cisneros, R.Mith FAUNAL AGGREGATION IN THE EARLY TRIASSIC KAROO BASIN: EARLIEST EVIDENCE OF HELTER-SHARING BEHAVIOR AMONG TETRAPODS?
T. S. Kemp THE PRIMITIVE CYNODONT PROCYNOSUCHUS: STRUCTURE, FUNCTION AND EVOLUTION OF THE POSTCRANIAL SKELETON
T. S. Kemp THE PRIMITIVE CYNODONT PROCYNOSUCHUS: FUNCTIONAL ANATOMY OF THE SKULL AND RELATIONSHIPS
#19 19 October 2008 16:15:14
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Нужно определится с понятием млекопитающее.
По мне так это синапсид с молочными железами.Но выходит не таксон.
Неактивен
#20 21 October 2008 03:18:59
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
В википедии к синапсидам относятся также млекопитающие. Как вы это откомментируете? Щас читаю книгу "Анатомия позвоночных" в двух томах, скачанную у Зоометода. Там Анапсида - отряд бесчелюстных. Что-то я перестал понимать.
#21 21 October 2008 05:33:37
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
не анаПСиды (AnaPSida) а анаСПиды (AnaSPida)
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#22 21 October 2008 06:02:09
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Ах вот в чём дело.
А почему млеки в синапсидах? А крокодилы правда анапсиды?
#23 21 October 2008 17:32:13
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
Синапсиды класс, в него входят млекопитающие.(об этом есть в теме "Птицы это рептилии?")
Крокодилы это диапсиды, а анапсиды это парейазавры, черепахи и тд.У них нет дополнительных отверстий в черепе,только ноздри и глаза.
Неактивен
#24 21 October 2008 17:34:42
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
А уши?
Млекопитающие тоже класс.
#25 21 October 2008 17:51:55
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Граница между зверообразными и млекопитающими
В вике на английском посмотри темы Diapsida и Anapsida там есть изображения черепов.
Млеки пока только считаются класом, но они входят в класс Синапсид.
Неактивен