Сorvin :

Интересно, конечно, мнение Евгения по поводу современных диапазонов исследования палеоДНК с минимальной степенью погрешности, но грызёт демон сомнения.

Ха, спасибо, Игорь.

По поводу диапазона. Он все глубже в даль веков, чувствительность методов растет. Безусловно, это имеет свой лимит - предел сохранности молекул ДНК. Но пока этот лимит не достигнут.
То есть, условно, пару лет назад нас устраивали 30% сохранной ДНК в образце, теперь уже 10%. И это на сотню-другую тысяч лет древнее. С улучшением методики дойдем до 1%-ных древностей. Но не древнее, 0% сохранной ДНК - нечего секвенировать.
Сейчас древнейшие отсеквенированные образцы возрастом порядка 0,5 млн л. Есть все шансы дойти до 1 млн. У оптимистов - до 1,5 или даже 2,5 млн. Ну и все! На том этот метод заканчивается.
Но кто об нем знал 50 лет назад? Будут новые!

Теперь про точность. Тут дуалистичный сигнал: или сиквенс (последовательность нуклеотидов ДНК) есть и различима, или нет. "Не очень", "не уверен" не бывает. Есть или нет.
Но бывает участок маловат и/или непрезентабелен. Например, попадется ген какого-нибудь коллагена. И что? Он у всех тетрапод одинаковый. Какие на нем выводы? Сиквенс есть, филогении нет.
Вот мы и подходим к тому, что секвенировать. Например, митохондриальную ДНК (мтДНК) как в этих слонах.
И тут, с одной стороны, хорошо: ее много в клетках, сигнал четкий. Секвенировать легко. Но меняется она в эволюции очень медленно. То есть филогения таксонов на уровне отрядов, семейств, в крайнем случае, родов по мтДНК хороша и прекрасно отражает жизнь. Сотня-другая замен (отличий в сиквенсе) - можно развернуться, прикинуть кто раньше, кто от кого, как было сперва, как менялось, что стало. Или наоборот, популяция внутри вида по одной замене может быть прослежена. Вот замена, вот этот вариант пришел, скажем, в Сибирь, вот вытеснил местных без замены.

А вот если замен, скажем, 5 и меньше и у всех трех образцов разные? Ясно, что это уровень видов-подвидов, но их филогению так уже не установишь. Кто раньше? Не ясно. Тут и способ наследования - по материнской линии - маскирует расхождения, а любая единичное гибридизационное событие способно или быть незамеченным совсем, увеличивая уровень расхождения, или целиком поменять картину происхождения групп.
Так, например, наша с неандертальцами мтДНК разошлась 500 т.л.н., что, минимум, на 466 т.л. старше последнего брака наших линий. Почему? Потому что в одной линии (нашей) только одна мтДНК, и только эта немеряно древняя хрень, доставшаяся от Homo erectus, одна дожила до наших дней из всего разнообразия. Так получилось. И вот она от неандертальской, которая эволюционировала, "отвалилась" 500, а то и 700 т.л.н. И это ничего не показывает.

Так вот и со слонами. Уровень внутри рода по мтДНК не даст филогении, даст лишь прикидку связей материнской наследственности. Может с реальностью совпасть, а может и нет.

Геномная ДНК, ну или хотя бы ее часть типа микросателлитов, способна сказать о родстве и расхождениях-схождениях почти все. Но с древними ребятами это сложно и дорого. И лучше, все-таки, до 100 т.л. возрастом. И всегда должен быть ныне живущий современник для сравнения. Чтоб интересно и интригующе.
А раз так, то и не сильно люди берутся. Уж не за ради филогении каких-то дурацких слонов, все которые, и так понятно, родня африканского.
Вот мамонта отсеквенировали, и что? Одно разочарование: он просто волосатый индийский слон. Новой информации - ноль. Потому и пещерный лев с таким же мишкой и лохматым носорогом уже не очень интересны. Генетически это просто лев, медведь и носорог. Без затей.
Интересны махайродонтины, но они не имеют современных потомков-родственников. Геном "наиболее похожий на всех кошек, но не они" тоже ничего не даст. Сравнить не с чем.
Ну да все будет. Все равно их всех отсеквенируют от нечего делать. Метод не только увеличивает точность, но и дешевеет. Тогда филогения всех плейстоцен-голоценовых млекопитающих будет ясна до скуки.

Такие пока перспективы.

ZaecЪ :

Пермский скелет трогонтериевого слона признан одним из трех самых полных в мире




Скелет трогонтериевого слона, найденный в Пермском крае, вошел в тройку самых полных аналогичных скелетов в мире, при этом раскопки продолжаются, и в следующие сезоны ученым может стать доступен более полный скелет этого животного, сообщил научный руководитель экспедиции, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН Евгений Мащенко.

По его словам, в этом сезоне ученые смогли найти много грудных позвонков, вторую локтевую кость слона, одну из костей задней конечности - бедренную, а также запястье от передней конечности.

"Сейчас можно сказать, что скелет собран на 50%. И поскольку мы видели, что в стенах находится еще довольно много костей, работы будут продолжены в следующем году", - рассказал научный руководитель экспедиции.

Кости трогонтериевого слона были обнаружены в Оханском районе Пермского края в 2010 году - их заметили местные рыбаки, когда на обрушившемся берегу реки Камы показались части бивней животного. Системные работы начались здесь только в 2013 году, когда Пермский краеведческий музей получил лицензию на проведение раскопок. Основную массу находок ученые сделали в сезонах 2016 и 2017 годов. Предварительно установлено, что здесь находится полный скелет одного трогонтериевого слона и часть скелета второго слона.

Трогонтериевый слон - представитель семейства слоновых, предок мамонта, обитавший на Земле приблизительно 1 млн 700 тыс. - 200 тыс. лет назад. Слон по размеру превосходил мамонта в среднем в 1,5 раза. Другое название этого животного - степной мамонт.

https://www.theguardian.com/science/blo … 1505311488  Кто это может быть ?

  Здесь не самые большие кости шерстистого ,есть плечевая 127 см длина (рекорд у африканца 111 см ) и есть бедренная у шерстистого 147 см ( рекорд африканца 133 см ) мамонт и тяжелее и больше ростом . Индийский массивнее африканца .

Амфицион :

Мамонт (шерстистый) и ростом выше африканцйа? А че пишут что он до 3,5 метра ростом? Африканец бывает и выше. За таблицу спасибо. Но там для сравнения африканца нет.

Африканца рекордные кости я озвучил ,возможно есть и больше ,современных животных промеров костей меньше ,чем вымерших ! Из известных костях африканца ,они гораздо тоньше шерстака !

Амфицион :

По-твоему рост крупнейших шерстаков при жизни какой был? У нас живет слон ростом 3,7 метра. Говорят, это самый крупный слон в мире на данный момент.

Смотри в таблице ,там при плечевой 119 см ,высота скелета 325 см ,живой наверное около 350 см ,есть плечевая 127 см это на 20 см будет выше !

https://www.youtube.com/watch?v=pxXZA23mfr0 вот этот Йоси.

Там у вольера стоит сантиметр. Когда он подходит к нему то видно, что рост не менее 3,7 метра.

Мамонт, не считая островных форм, вымирает раньше мастодонта что ли?

Коллеги, а кто подскажет - wüsti это синоним trogontherii? И это Mammuthus или Archidiskodon?
  По-моему, всё же правильно - Archidiskodon trogontherii... Самая ранняя форма собственно мамонта - хазарский, так ведь?

Всё, выяснил. Блин, вот грёбаная натура - надо стремительно, быстро, сразу. Ну, Стрелец, посему Артёма понимаю. Кстати, Саныч, спасибо за участие, и на данном примере нам обоим поучиться надо - не спешить, а пролезть по букварям, почитать, проанализировать.
  Среднеплейстоценовый слон юго-восточной России - трогонтериевый, Archidiskodon trogontherii. Причём руководящая форма по ряду разрезов.

Потому что эта "теория" - неподкрепленная фактурой бредовая гипотеза климатистов.

Во врема ээма / микулинского межледниковья 115 т.л.н. никакой тундростепи и в помине не было.
Все мамонты, мастодонты, гомфотерии, стегодоны, прямобивневые слоны весело резвились по всей планете в одном хороводе с азиатскими слонами и африканскими локсодонами - резвились по лесам, джунглям, болотам, степям, полупустыням и саваннам.
Танцевальные пары им составляли шерстистые носороги, эласмотерии и прочие гигантские ленивцы. Климат ээма - теплее нынешнего на 3-7 градусов, уровень моря на 20 м выше, тундры нет ВООБЩЕ (не говоря про тундростепь). Мамонты мирно живут в лесостепи под МОсквой в климате современного Харькова.

А я склонен. Именно на человека.
Если посмотришь - ВСЕ вымирают после его прихода. Всегда во время климатических перестроек, но всегда ПОСЛЕ человека, а не до него. В том числе и несчастные неандертальцы и распоследние мамонты Врангеля и стегодоны Вьетнама.