Вот не понимаю, зачем тоатерию нужна бОльшая чем у современных лошадей редукция боковых пальцев, если он не был приспособлен к питанию травой, а, следовательно, и к обитанию на открытых, почти безлесных пространствах.

Отредактировано Sitta europaea (12 September 2017 16:35:53)

А я вот не понимаю, в чем сенсационность родственности южных копытных и непарнопалых? По всей видимости они имели общих (или очень близких) предков на уровне "кондиляртров", вероятно еще в конце мезозоя, максимум в самом начале палеогена. Но это не означает, что макраухения, например, предок тапира или его ближайший родственник, как это пытаются преподнести журналисты. Правильно сказано, что среди современных млекопитающих непарнокопытные ближе всего литоптернам, но это не значит, что они их ближайшие родственники. А вот родственные связи среди "мередиунгулят" еще далеко не ясны.

Eugene :

И, да, анализ пока показал родство макроухении и токсодона (по белку) с лошадьми (из ныне живущих), но очень может быть, что некоторые другие южноамериканские копытные не родственники не только непарнокопытным, но и упомянутым макроухении с токсодоном. Так что все исследования еще впереди!

То есть, литоптерны и нотоунгуляты очень близки друг к другу и отдалённо -  к непарнокопытным, а вот насчёт астрапотериев и пиротериев сложно сказать?

Ну, с астрапотериями и пиротериями уже тесты не провести, остаётся только гадать по морфологии.

Ну никак, ясное дело.

Miracinonyx :

И, да, анализ пока показал родство макроухении и токсодона (по белку) с лошадьми (из ныне живущих), но очень может быть, что некоторые другие южноамериканские копытные не родственники не только непарнокопытным, но и упомянутым макроухении с токсодоном.

Жень, так выходит, что копытные типа пиротериев и астрапотерии - это таксон растительноядных копытных млеков, независимо возникший в Южной Америке одновременно с развитием "истинных копытных", развивавшихся на базе кондиляртр подобно американским непарнопалым и евразийским парнопалым? - И это все на одном континенте и одновременно? С ума сойти.

Э, не. Я это не утверждал. Просто не знаю, и, не известно оно пока. То есть родство именно токсодонов и макроухении (шире - литоптерн и нотоунгулят) ясно (друг с другом и с другими млекопитающими), но остальные южноамериканские копытные - по-прежнему загадка и предмет дискуссий морфологов. Могут быть родней кому угодно, в общем-то.

Ну и с близостью, мне кажется, все понятно: родство понятие относительное. В этом смысле ближайший современный родственник может быть и не таким уж родственником.
Так дельфин куда большая свинья и даже больший жираф, чем макроухения - тапир. Но, в то же время, она родня тапиру куда больше, чем друг другу некоторые существа, ранее объединяемые в отряд насекомоядных, и чем тот же тапир с макроухенией свинье и жирафу.
Короче, тут мы имеем сестринские отряды, не меньфе, но и не больфе!

Нотоунгуляты тоже дали аналогов лошадей - нотогиппусов.. И у них зубная система была более лошадиной, не то что у выглядящих как эклектика тоатериев и диадифорусов.
Они пересекались?

Отредактировано Sitta europaea (14 September 2017 13:10:13)

Евгений лингвистически просто снгосшибателен... Подобную эпистолярную виртуозность, когда в паре абзацев сплетается исчерпывающий ответ, добрая ирония, великодушие и юмор, в среде форумчан я только у Глеба Анатольевича встречал.
  Да, старик, Ferae - мы такие... Ну, сам понимаешь, надо жрать всё, что рядом находится. Причём самое питательное и вкусное; а обработка травы, листьев и побегов увеличивают как элементы желудочного тракта, так и время на обработку пищи. А нам нужно сейчас и быстро, мы должны быть мобильны. Мы стремительны и молниеносны, наши клыки белоснежны и остры, мы убьём всех наших врагов. Мясо! Тёплое и кровоточащее, источник Жизни.
   Ну, а теперь по существу... Sitta europaea, уважаемая сударыня (это не стёб, а проявление куртуазности, так как дамы у нас редко появляются; а к Женщине по никнейму обращаться - не то воспитание), млекопитающие Южной Америки - абсолютно не тот вариант, чтобы проводить аналогию с палеарктическими таксонами. Почитайте "Великолепную изоляцию" Симпсона.
  Позвольте поинтересоваться, а в чём, на Ваш взгляд, проявлялась гиппоморфность (очевидно, с приставкой "квази") некоторых форм литоптерновых? Подозреваю, что Вы имели в виду представителей семейства Notonychopidae... Но ведь это макраухении, а наиболее конвергентны с эквидами, насколько помню, были такие зверушки, как тоатерии, а это несколько другая линия, хотя и близкая.

Хой, Игорь, мое почтение! Раз уж у нас вечер куртуазности, благодарю покорнейше, дружище, за столь лестную оценку моего скромного творчества. Растаял и, застенчиво посмотрев в зеркало, сказал: "А я-то, оказывается, молодец!" И добавил: "И какой молодец Игорь, что это так тонко, без лести, отметил!"
Да, в нашем скучном мире это теперя выражается простым "спасибо". Но ты знай, с сего момента, что даже за краткой "спасибой" этой стоит моя искренняя признательность.
И по теме:

Сorvin :

Да, старик, Ferae - мы такие... Ну, сам понимаешь, надо жрать всё, что рядом находится. Причём самое питательное и вкусное; а обработка травы, листьев и побегов увеличивают как элементы желудочного тракта, так и время на обработку пищи. А нам нужно сейчас и быстро, мы должны быть мобильны. Мы стремительны и молниеносны, наши клыки белоснежны и остры, мы убьём всех наших врагов. Мясо! Тёплое и кровоточащее, источник Жизни.

И муравьи! Кислые попки и хрустящие шкурки, доброе, философское занятие для язычка на полдня...
Это я про панголинов. Они тоже как бы Ferae.

Ну да это уже не про литоптерн.

Слегка офф-топим, да и хрен с ним...
  Жень, на пять страниц вверх поднялся... Бла-бла, изредка разбавленные неплохими иллюстрациями. Если был бы обывателем или подростком - скачал бы себе несколько фото и пролез по полудюжине ссылей.
  Давайте всё же несколько отрезвимся и добавлю нотку консервативности (академической).
  Прошу прощения, Sitta (уж представились хотя бы имени, сударыня), просто давно не интересовался южноамериканскими зверушками…Вы имели в виду Notohippidae, нотоунгулят; Вы правы, здесь сходство обусловлено исключительно конвергентностью (эквивалент: анхитерий-гиппарион северного полушария). Ну, в самом деле, взгляните ниже, слева рисунок зубов Notohippus (m2-3), справа – окклюзионный снимок нижней челюсти анхитерия:

  Оба – миоценовые и практически одновозрастные, специально датировку подыскивал. Нет, нотогиппиды на лошадей совершенно не походили. Скорее, были похожи на капибар грацильных пропорций величиной с рослую собаку. Бродили стадами по обширным прерийным лугам…А сходство обусловлено толщиной цемента и высококоронкованностью
  Litopterna известны ещё с риочикия (палеоцен) и эоценовых точек - в основном, по дентомандибулярным фрагментам и их зубки также очень примитивны, но именно с риочикия дентально их можно отличить от кондиляртр. А конкретно и достоверно они известны только с сантакруссия (ранний миоцен).
  Thoatherium как раз адаптивно и похож лошадок. Эта линия сохранилась в Южной Америке почти до конца плиоцена, но затем вымерли.
  Второе семейство, Macraucheniidae, также известно с раннего миоцена (Theosodon). Крупнее размером и зубы сходны с протеротериевыми, но более сложные.
  Кстати, есть ещё одно семейство литоптерн - Adianthidae. Олигоценовые зверушки, сходные с оленьками юго-восточной Азии (Tragulus). Не помню, чтобы о них упоминали...

АртёмСаныч, в соцсетях меня нет, кидай на "мыло".
  Sitta europaea (не очень благозвучно к Вам, как к "поползню" обратиться, хотя птичка прикольная и весьма говорливая, да у меня самого этимологически птичий никнейм), экологическая экстраполяция понятна. Просто не очень пойму, что Вас конкретно интересует в литоптернах - морфологическая конвергенция с лошадками, их трофическая роль в экосистемах кайнозоя Южной Америки или эволюционный прогресс и филогения группы в целом?
  И постараюсь ответить на Ваш вопрос, изложенный выше. Литоптерновые тоатерии и диадифорусы, насколько знаю, представители раннемиоценовых териокомплексов; расцвет нотоунгулятных нотогиппид приходится на олигоцен. Могли ли их хроногеографические ареалы перекрываться, тут фаунистические списки по локациям смотреть надо.
  Попробуйте при "гуглении"))) рядом с таксонами ставить Santacrucian и Chasicoan, это биозоны южноамериканских млекопитающих на олигоцен-миоценовой границе.

Палеоэкология всегда многогранна и неоднозначна. Тут листы со списком фаунокомплексов точек поднимать надо - птицы и рептилии/амфибии тоже о многом свидетельствуют, хотя они и не индикаторные таксоны. Затем проштудировать работы по зональной климатологии и взять «на карандаш» ландшафтное районирование с данными палинологических исследований. Как представляется, для травоедов это важно.
  Второе – дентоморфологические характеристики. Я не очень сведущ в данном вопросе, но однозначно дифферентные признаки присутствуют. Одни объедают верхушки злаково-травянистого ковра и кустарниковые побеги, вторые «стригут» траву до дёрна, третьи обрывают листву с ветвей и пр. – всё это отражается именно на строении зубов.
  Третье – наличие конкурирующих таксонов. Среди травоядных соперничество не столь радикально, как у хищников, но всё же наличествует.
  АртёмСаныч, вот как ты везде успеваешь? Думаю, ты прекрасно знаешь, что дентально фитофаги таксономически и экологически ранжируются не только на уровне высоты коронок или их толщины; у них наличествуют те же мета- протоконы, как и у хищников, но добавляются всяческие «-лофы», плюс вариативность дентальной складчатости и прочее. Просто искренне завидую… Я тоже Стрелец и знаю потенциал своей работоспособности, памяти и ассоциативного сопоставления, но так быстро переключаться не могу, не столь эйдетичен. Тут создаётся мнение или прыжков по «верхушкам» с минимальным, «шапочным» набором понятий или же просто обыкновенная гениальность. При любом раскладе здорово, я так не могу.
  Прежде чем составить представление об эволюции Thoatherium, следует иметь хотя бы эмбриональное понятие о группе Litopterna в целом, ведь это даже не семейство, а целый отряд … Это всё равно, что дошкольник будет рассуждать о саблезубах, не подозревая, что помимо таких хищников, как котятки и собачки, есть ещё медведи, гиены, еноты, выдры, куницы и целый сонм сопутствующих вымерших форм. Объём, думаю, хотя бы «на пальцах» понятен.
  Нет, ну, если мускулы позволяют, то ради Дарвина – вперёд, Франция!
  Лишь бы это также стремительно не заглохло.