Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 22 August 2017 11:27:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Спасибо. Каппрозух вроде как охотился и в воде и на суше?

 

#77 22 August 2017 12:18:16

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Сухопутные крокодилы

От него известен только череп, так что тут сложно сказать.

Неактивен

 

#78 22 August 2017 15:39:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

А чего в НГО с Серено утверждали именно подобный сценарий?

 

#79 22 August 2017 17:36:28

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Сухопутные крокодилы

Спекулировали.
Пол Серено, к слову, еще и раздул капрозуха до 6 метров, не смотря на "всего лишь" 50.7 см череп.
https://vignette1.wikia.nocookie.net/archosauria/images/a/ad/Kaprosuchus_size_comparison.png/revision/latest?cb=20140430042329

Неактивен

 

#80 22 August 2017 18:11:36

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Сухопутные крокодилы

вздул :-)

Отредактировано ZaecЪ (22 August 2017 18:12:16)

Неактивен

 

#81 02 September 2017 20:17:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

А другие сухопуктные кроки о которых говорилось здесь могли нападать на животных в воде или только на суше?

 

#82 04 September 2017 10:04:24

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Сухопутные крокодилы

Себекозухии были полностью наземными.

Неактивен

 

#83 04 September 2017 10:18:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

А к кому они были ближе, к настоящим крокам или аллигаторам? Просто сейчас наиболее сухопутные кайманы, то бишь аллигаторовые.

 

#84 05 September 2017 16:48:11

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Сухопутные крокодилы

Они не относятся к эузухиям, так что примерно в равной степени по отношению к любым представителем современного отряда крокодилов.

Неактивен

 

#85 06 September 2017 12:00:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Saltie :

Себекозухии были полностью наземными.

Кстати на счет этого. Плавать-то они все равно умели. Как вы считаете, они были приурочены к водоемам или нет? Вот нильский варан сухопутный вид, хоть и плавает. Например с тигром то же самое. Но ведь тигра никто не считает полуводным. Так и с нильским вараном. Но есть известный ролик где он в воде напал на питона, в итогеконечно поплатился, но напал. Я думаю и сухопутные кроки при случае могли в воде атаковать животное, а как вы считаете?
И были ли такие кроки, как предполагают для капрозуха, которые охотилсь в воде, а если добыча ушла продолжали преследовать ее на суше? Такую картину рисуют в фильме про кроков Сахары, в данном случае о капрозухе. Были ли такие виды? Как вы считаете?

И еще такой вопрос, квинкана вроде была менее адаптирована к охоте на суше, чем себекозухии?

 

#86 06 September 2017 12:04:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

И еще, был себекус, а был собственно себекозух. По последнему в последнее время найти инфы не могу. Вы владеете ей?
И получается что себекозухии были наиболее сухопутными среди крокодилоподобных рептилий, не считая всяких орнитозухий?
Входили ли себекохуии в крокодилоформиа и крокодиломорфа? Орнитозухи вроде входили?

 

#87 06 September 2017 12:11:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Извините за множество вопросов, но тема действительно интересная. А вы сечете в ней. С чего решили что капрозух был полуводным, охотился и в воде и на суше? Какие -то франменты посткраниума находили, которые бы свидетельствовали бы об этом? Полную статью о капрозухе и найденных с ним вместе крокодилов я читал, не все правда понял, но про эти моменты не помню что бы писали.

Отредактировано Амфицион (06 September 2017 12:12:28)

 

#88 09 September 2017 09:17:48

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Сухопутные крокодилы

Амфицион :

И еще, был себекус, а был собственно себекозух. По последнему в последнее время найти инфы не могу. Вы владеете ей?

Sebecosuchus - синоним рода Langstonia из группы lapsus calami, т.е. ошибочное написание названия в той или иной публикации.

И получается что себекозухии были наиболее сухопутными среди крокодилоподобных рептилий, не считая всяких орнитозухий?

Среди прогрессивных "крокодилоподобных" развитыми сухопутными животными были не только себекозухии, но и как минимум другие представители подотряда Notosuchia, либо включающей в себя нотозухий и себекозухий клады Ziphosuchia (поскольку иногда Sebecosuchia рассматривается как группа вне Notosuchia).

Не стоит забывать, что крокодиломорфы изначально появились как наземные животные, у которых некоторое время даже в "планах" не было возвращение в воду. Современные крокодилы имеют множество адаптаций, доставшихся им от наземных и скорее всего теплокровных предков: четырехкамерное сердце, диафрагма и двигающий ее печеночно-поршневой механизм, полупарасагиттальные конечности (которые у ранних крокодиломорфов были полностью парасагиттальными). Зифозухии/нотозухии скорее всего вообще не имели так или иначе связанного с водой предка в рамках Crocodylomorpha. Т.е. они были первично-сухопутными животными, вроде орнитозухий и равизухий. В то время как та же квинкана и, возможно, пристихампс, были вторично-сухопутными животными, имеющими полуводных предков.
С этим, возможно, так или иначе связан и большой эволюционный успех данной группы в качестве наземных хищников (Sebecosuchia просуществовала со средней юры по миоцен, успешно сосуществуя как с хищными динозаврами, так и с хищными млекопитающими).

К слову, самая ранняя известная себекозухия - Razanandrongobe sakalavae (средняя юра), была очень крупным наземным хищником.

Входили ли себекохуии в крокодилоформиа и крокодиломорфа? Орнитозухи вроде входили?

Себекозухии входили в Crocodylomorpha  и в Crocodyliformes (их родство с современными крокодилами обрывается на уровне клады Metasuchia), орнитозухи - нет, это было одно из вымерших ответвлений псевдозухии.

Амфицион :

Вот нильский варан сухопутный вид, хоть и плавает. Так и с нильским вараном. Но есть известный ролик где он в воде напал на питона, в итоге конечно поплатился, но напал

Нильский варан считается полуводным животным и его распределение внутри ареала напрямую связано с наличием водоемов.

Амфицион :

Я думаю и сухопутные кроки при случае могли в воде атаковать животное, а как вы считаете?

Можно предположить, что некоторые сухопутные крокодиломорфы, подобно тиграм или ягуарам, могли нападать на так или иначе связанных с водой животных и преследовать их в т.ч. и в водной среде. Но это ни на чем не основанное предположение. По строению скелета тигра ведь не получится определить, преследовал ли он замбаров в воде.)

Амфицион :

И еще такой вопрос, квинкана вроде была менее адаптирована к охоте на суше, чем себекозухии?

Разумеется. Квинкана совершенно точно происходит от полуводных крокодилов современного семейства Crocodylidae.

Амфицион :

И были ли такие кроки, как предполагают для капрозуха, которые охотилсь в воде, а если добыча ушла продолжали преследовать ее на суше? Такую картину рисуют в фильме про кроков Сахары, в данном случае о капрозухе. Были ли такие виды? Как вы считаете?

Возможно, какой-то такой образ жизни и вела квинкана. Современные кубинские крокодилы и гладколобые кайманы часто охотятся на суше и при этом справляются с достаточно крупными животными. Исходя из строения черепа, квинкана, вероятно, была еще более специализированна для передвижения по суше. Возможно, то же самое относится и к пристихампсу - это эузухиевый крокодиломорф, который может быть так или иначе связан с полуводными формами.
Насчет карпозуха сложно сказать, он мог быть и полностью наземным. Однако, для его ближайшего родственника - махадзангазуха (Mahajangasuchus insignis), предполагается более-менее полуводный образ жизни, что может говорить о том, что капрозух тоже был отчасти связан с водой.

От себя еще замечу, что у пристихампса, капрозуха и квинканы череп относительно ниже и шире, чем у полностью сухопутных крокодиломорфов вроде себекозухий или сфенозухий. Но сложно сказать, является ли это признаком более водного образа жизни (т.к. технически широкий и низкий череп механически эффективен и на суше, в то время как узкий и высокий совершенно не подходит для ловли добычи воде).

Амфицион :

С чего решили что капрозух был полуводным, охотился и в воде и на суше? Какие -то франменты посткраниума находили, которые бы свидетельствовали бы об этом? Полную статью о капрозухе и найденных с ним вместе крокодилов я читал, не все правда понял, но про эти моменты не помню что бы писали.

Это надо спросить у Пола Серено и авторов того документального фильма (который называется "когда крокодилы ели динозавров", если я не ошибаюсь). smile Посткраниальных останков капрозуха неизвестно, а череп носит на себе (не бесспорные) признаки того, что он вел наземный образ жизни. Собственно, Серено считает что капрозух был "частично, если не полностью наземным животным".
Хотя, вот к примеру смещенные вперед глазницы, называемые "адаптацией для наземного образа жизни", были и у полностью водного крокодиломорфа-гониофолида антеофтальмозуха (Anteophthalmosuchus brookensis).

Отредактировано Saltie (09 September 2017 15:56:05)

Неактивен

 

#89 09 September 2017 14:28:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Интересно. Спасибо. А зачем  у антеофтальмозуха было лучше развито   бинокулярное зрение?

 

#90 10 September 2017 11:58:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Возможно, какой-то такой образ жизни и вела квинкана.

Как я понимаю, она вторично сухопутная?

Среди прогрессивных "крокодилоподобных" развитыми сухопутными животными были не только себекозухии, но и как минимум другие представители подотряда Notosuchia, либо включающей в себя нотозухий и себекозухий клады Ziphosuchia (поскольку иногда Sebecosuchia рассматривается как группа вне Notosuchia).

Они (себекозухии) я так понял изначально были сухопутными (то что крокодиломорфы в целом были изначально сухопутными - понятно)? И предполагается что они возможно были теплокровными, так? А квинкана была пойкилотермной. Я правильно понимаю?

И такой вопрос. Почему предполагается что крокодилы возможно стали холоднокровными после перехода к водной среде? Какое преимущество это дает водным крокодилам и крокодиломорфам?

Отредактировано Амфицион (10 September 2017 12:06:47)

 

#91 10 September 2017 13:05:37

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Сухопутные крокодилы

Амфицион :

А зачем  у антеофтальмозуха было лучше развито бинокулярное зрение?

Известно только самому антеофтальмозуху.)

Амфицион :

Как я понимаю, она вторично сухопутная?

Да. Ранние мекозухии (подсемейство, к которому относится квинкана) были "классическими" полуводными крокодилами.

Амфицион :

Они (себекозухии) я так понял изначально были сухопутными (то что крокодиломорфы в целом были изначально сухопутными - понятно)? И предполагается что они возможно были теплокровными, так? А квинкана была пойкилотермной. Я правильно понимаю?

Правильно.
Изучением уровня метаболизма развитых наземными крокодиломорфов, к сожалению, никто специально не занимался (не смотря на, к примеру, хорошую выборку баурузухов хорошей сохранности). Между триасом и средней юрой также имеется пробел в эволюционной истории себекозухий, т.е. неизвестно какими были их примитивные формы или предки на этом промежутке времени.
Но исходя из имеющихся фактов, выходит что все было именно так.

Амфицион :

И такой вопрос. Почему предполагается что крокодилы возможно стали холоднокровными после перехода к водной среде? Какое преимущество это дает водным крокодилам и крокодиломорфам?

В основном на основании данных эмбриологии, анатомических особенностей современных крокодилов и исследований темпов метаболизма ранних архозавров, отчасти - тех же сфенозухий.
Чтобы не расписывать, просто см. раздел "эволюция": https://ru.wikipedia.org/wiki/Крокодилы

Теплокровный крокодил не смог бы стать столь эффективным полуводным хищником, как холоднокровный. Их основной стратегией добычи пропитания ведь является засадная охота у самой кромки воды, предполагающая под собой длительное ожидание в ограниченном водном пространстве.

Для морских крокодиломорфов - метриоринхид, активно преследовавших свою жертву под водой, уже предполагается в той или иной степени развитая теплокровность. В отличии от других морских крокодиломорфов (например, дирозавридов), у них не набралось вымираний при похолоданиях мирового океана.

Отредактировано Saltie (10 September 2017 13:09:47)

Неактивен

 

#92 10 September 2017 14:40:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Про эволюцию прочитал.
С этим понятно.

Используя принцип, согласно которому онтогенез повторяет филогенез, Сеймур и соавт. (2004) пришли к выводу о том, что у наземных предков крокодилов было обычное четырехкамерное сердце, что они были теплокровными, активными животными, и что позже при переходе к полуводному образу жизни их сердце видоизменилось, чтобы функционировать как трехкамерное, уровень метаболизма заметно снизился, а конечности приняли более естественный для холоднокровных животных вид[22][23]. Однако, здесь также стоит отметить, что признаки активных наземных животных скорее всего сохранялись и совершенствовались у групп крокодилморфов, продолживших вести наземный образ жизни[24].

Как они пришли к пойкилотермиюю понятно. Но ЗАЧЕМ она понадобилась? Какое преимущество дает пойкилотермия современных крокодилов перед тем, если бы они были теплокровными?

А самые архаичные крокодиломорфы это сфенозухии? Но они не предки современных кроков. Mesoeucrocodylia предки? И чуть-чуть небольшого оффтопа, когда появляется впервые отряд Crocodilia?

Отредактировано Амфицион (10 September 2017 14:58:14)

 

#93 10 September 2017 15:51:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Сухопутные крокодилы

Saltie :

Амфицион :

И такой вопрос. Почему предполагается что крокодилы возможно стали холоднокровными после перехода к водной среде? Какое преимущество это дает водным крокодилам и крокодиломорфам?

В основном на основании данных эмбриологии, анатомических особенностей современных крокодилов и исследований темпов метаболизма ранних архозавров, отчасти - тех же сфенозухий.
Чтобы не расписывать, просто см. раздел "эволюция": https://ru.wikipedia.org/wiki/Крокодилы

Теплокровный крокодил не смог бы стать столь эффективным полуводным хищником, как холоднокровный. Их основной стратегией добычи пропитания ведь является засадная охота у самой кромки воды, предполагающая под собой длительное ожидание в ограниченном водном пространстве.

Для морских крокодиломорфов - метриоринхид, активно преследовавших свою жертву под водой, уже предполагается в той или иной степени развитая теплокровность. В отличии от других морских крокодиломорфов (например, дирозавридов), у них не набралось вымираний при похолоданиях мирового океана.

Мы уже, кажется, дискутировали по этому вопросу, и, мне кажется, вы немного преувеличиваете с теплокровностью.

Да, для ряда ранних сухопутных архозавроморф некое увеличение уровня обмена, некий "промежуточный тип", предполагается. Из последнего:
K. Rey et al. Oxygen isotopes suggest elevated thermometabolism within multiple Permo-Triassic therapsid clades. 2017.
https://lens.elifesciences.org/28589/

Однако.
Первое: само "появление" и "исчезновение" этой как бы "теплокровности" в различных ветвях крокодиломорф уже ставит под сомнение ее изначальность, согласно принципу необратимости эволюции. Метриоринхиды, значит, сперва стали водными и потеряли, как остальные талаттозухиды, а потом приобрели вновь? Ведь эндотермия остальных групп "морских крокодилов" сомнений пока не вызывает.
Сомнительно.  Скорее, если отдельные группы крокодиломорф как метриоринхиды или себекозухии обладали повышенным обменом, то они приобрели его независимо на основе существующих предадаптаций, таких, например, как четырехкамерное сердце. Которое, вообще говоря, вероятно, исходное состояние сердца всех тетрапод, сохраненное в отдельных группах (синапсиды, архозавры, возможно, некоторые другие).

Второе. О самой этой "теплокровности" метриоринхид. Насколько я знаю, они так и не найдены в высоких широтах, что их сильно отличает от ихтиозавров и плезиозавров, для которых эта самая теплокровность предполагается. То есть, не так все там радужно.
Кроме того, существует и объяснение их меньшей реакции чем у прочих талаттозухид на периоды похолодания. Это куда меньшая географическая привязанность, то есть способность к миграции в теплые воды. Метриоринхи - пелагические хищники, очевидно живородящие, что и отличает их от прибрежных групп телеозаврид, сильно чувствительных к температуре воды. Но их устойчивость к похолоданию, хоть и выше остальных морских крокодилов, с другими морскими ящерами не сравнится. И их вымирание при апт-альбском температурном максимуме говорит о температурной чувствительности опять, об отсутствии терморегуляции. Плезиозавры и ихтиозавровы как референс.

Ну а активное преследование добычи, если его предполагать, как по мне, о теплокровности не говорит вообще. Говорит об возможно чуть лучшем обмене, чем у добычи. И то, не всей. Как мы знаем, хищник всегда уступает здоровой жертве - закон любого биоценоза.

То есть были у метриоринхид некие позитивные адаптации, снижавшие их температурную чувствительность, возможно, что-то было у себекозухий (тут вообще не знаю, вам виднее), но говорить об этом как о теплокровности (по крайней мере у метриоринхид) не приходится. Также не стоит эти прогрессивные адаптации считать предковыми или сколь-нибудь широко распространенными у крокодиломорф.

Неактивен

 

#94 10 September 2017 18:20:50

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Сухопутные крокодилы

Eugene :

Мы уже, кажется, дискутировали по этому вопросу

Тогда речь шла о мозазаврах.

Eugene :

Первое: само "появление" и "исчезновение" этой как бы "теплокровности" в различных ветвях крокодиломорф уже ставит под сомнение ее изначальность, согласно принципу необратимости эволюции.

Но ведь крокодилы и не "превратились в ящериц", а развили многочисленные модификации организма (в особенности, кровеносной системы), обеспечившие им пониженный уровень обмена веществ по сравнению с предками.

К примеру, они имеют не трехкамерное, а четырехкамерное сердце, допускающее смешивание артериальной и венозной крови. И оно, как показывают эмбриологические данные, развилось из полноценного четырехкамерного сердца, являющегося незаменимым атрибутом для животных, обладающих развитой эндотермией. А вместо латеральных конечностей, свойственных типичным холоднокровным животным, крокодилы имеют полупарасагиттальные конечности, допускающие совершенно неуместные на первый взгляд (для животных, имеющих более медленные темпы метаболизма, чем многие ящерицы) энергозатратные виды локомоции.

Seymour, R. S., Bennett-Stamper, C. L., Johnston, S. D., Carrier, D. R. and Grigg, G. C. (2004). "Evidence for endothermic ancestors of crocodiles at the stem of archosaur evolution".

Eugene :

Метриоринхиды, значит, сперва стали водными и потеряли, как остальные талаттозухиды, а потом приобрели вновь?

Неизвестно. Но я и не утверждал о вторичной холоднокровности предков метриоринхид, а только уточнил, что не все водные крокодилы обязательно имеют низкий уровень обмена веществ.

Eugene :

Скорее, если отдельные группы крокодиломорф как метриоринхиды или себекозухии обладали повышенным обменом, то они приобрели его независимо на основе существующих предадаптаций, таких, например, как четырехкамерное сердце.

Здесь соглашусь.

Eugene :

Которое, вообще говоря, вероятно, исходное состояние сердца всех тетрапод, сохраненное в отдельных группах (синапсиды, архозавры, возможно, некоторые другие).

Попрошу уточнить.

Eugene :

Второе. О самой этой "теплокровности" метриоринхид. Насколько я знаю, они так и не найдены в высоких широтах, что их сильно отличает от ихтиозавров и плезиозавров, для которых эта самая теплокровность предполагается. То есть, не так все там радужно.
Кроме того, существует и объяснение их меньшей реакции чем у прочих талаттозухид на периоды похолодания. Это куда меньшая географическая привязанность, то есть способность к миграции в теплые воды. Метриоринхи - пелагические хищники, очевидно живородящие, что и отличает их от прибрежных групп телеозаврид, сильно чувствительных к температуре воды. Но их устойчивость к похолоданию, хоть и выше остальных морских крокодилов, с другими морскими ящерами не сравнится. И их вымирание при апт-альбском температурном максимуме говорит о температурной чувствительности опять, об отсутствии терморегуляции. Плезиозавры и ихтиозавровы как референс.

Я все таки сомневаюсь в том, что метриоринхиды были живородящими. У архозавров с этим имеются некоторые проблемы. Вроде бы их пояса конечностей еще не настолько ослаблены, чтобы сделать невозможным недолговременное перемещение по суше. Да и размером метроиринхиды не удались - Plesiosuchus, достигавший чуть менее чем 7 метров в длину, не идет ни в какое сравнение с крупнейшими ихтиозаврами, плезиозаврами и мозазаврами, которые совершенно точно были живородящими.
На самом деле, все крокодиломорфы демонстрируют довольно таки низкую устойчивость к изменениям температур, и это напрямую может быть связано с невозможностью высиживать яйца и зависимостью пола развивающихся детенышей от окружающей температуры.
Чисто технически мигрировать на довольно приличные расстояния могли и другие морские крокодиломорфы, вроде прибрежных телеозавридов или дирозавридов. Но они демонстрируют куда большую уязвимость к температурным изменениям.
Так что, метриоринхиды скорее всего были теплокровными. Может быть и не в той степени, как плезиозавры или ихтиозавры, но тем не менее. Ну, и среди прочих факторов может быть есть и способность к миграции на значительные расстояния. Все таки себекозухии, анатомия которых так и предрасполагает к теплокровности, в эоцене вымирают при тех же самых температурных изменениях, что и многие полуводные крокодилы (что даже в том случае, если эндотермия себекозухий была "неполноценной", имели куда более низкий уровень обмен веществ). И это скорее всего связано с ранее упомянутой уязвимостью кладок яиц даже к небольшим температурным отклонениям.

Eugene :

Ну а активное преследование добычи, если его предполагать, как по мне, о теплокровности не говорит вообще. Говорит об возможно чуть лучшем обмене, чем у добычи. И то, не всей. Как мы знаем, хищник всегда уступает здоровой жертве - закон любого биоценоза.

Метаболизм современных крокодилов явно не предрасполагает и к этому. smile

Отредактировано Saltie (10 September 2017 19:08:39)

Неактивен

 

#95 10 September 2017 19:59:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Сухопутные крокодилы

Saltie :

Eugene :

Мы уже, кажется, дискутировали по этому вопросу

Тогда речь шла о мозазаврах. smile

И там, мне тоже кажется, мы имели те же расхождения. big_smile

Eugene :

Первое: само "появление" и "исчезновение" этой как бы "теплокровности" в различных ветвях крокодиломорф уже ставит под сомнение ее изначальность, согласно принципу необратимости эволюции.

Но ведь крокодилы и не "превратились в ящериц", а развили многочисленные модификации организма (в особенности, кровеносной системы), обеспечившие им пониженный уровень обмена веществ по сравнению с предками.

Тут не совсем понял. Почему должны были в "ящериц"? Да, уровень обмена развитых сухопутных архозавров триаса, вполне вероятно, был несколько выше уровня современных крокодилов (и уже куда выше ящериц). И, вполне вероятно, часть крокодиломорф этот уровень не только поддерживали, но даже незначительно повысили (пусть будут метриоринхиды и себекозухии), а большая часть понизила. Но это не настоящая теплокровность, которая была у предков, потом исчезла, а потом возникла в отдельных группах вновь. Так не бывает. Скорее это общий низкий уровень в группе с незначительными всплесками на метриоринхах и себекозухиях (здесь всплеск может быть и больше, не знаю). То есть one way ticket.

К примеру, они имеют не трехкамерное, а четырехкамерное сердце, допускающее смешивание артериальной и венозной крови. И оно, как показывают эмбриологические данные, развилось из полноценного четырехкамерного сердца, являющегося незаменимым атрибутом для животных, обладающих развитой эндотермией. А вместо латеральных конечностей, свойственных типичным холоднокровным животным, крокодилы имеют полупарасагиттальные конечности, допускающие совершенно неуместные на первый взгляд (для животных, имеющих более низкий уровень метаболизма, чем многие ящерицы) энергозатратные виды локомоции.

Seymour, R. S., Bennett-Stamper, C. L., Johnston, S. D., Carrier, D. R. and Grigg, G. C. (2004). "Evidence for endothermic ancestors of crocodiles at the stem of archosaur evolution".

Четырехкамерное сердце является атрибутом теплокровности только современных тетрапод. Лопастеперые рыбы имеют уже четырехкамерное сердце (с дырками в перегородках), и трехкамерные все, по данным эмбриологии, насколько мне известно, возникают из четырехкамерного. То есть, четыре камеры - это базальное состояние для всех тетрапод. Модифицированное у амфибий для кожного дыхания, у лепидозавров для снижения обмена, а у черепах и крокодилов сохраненное, но с неполной перегородкой для тех же нужд и полуводности. У черепах дыра больше, у крокодилов меньше.
Про конечности, опять же, неудачное сравнение с современными амфибиями и лепидозаврами. Парасаггитальные конечности крокодилов - примитивный признак, свойственный довольно ранним архозавроморфам, коих заподозрить в истинной эндотермии трудно. Если сказать, невозможно. Ибо даже максимально продвинутые энанциорнисы в перьях, летающие, с конечностями уж куда парасаггитальней, имели тип роста, как показал анализ эмбрионов, типично пойкилотермный. Не птичий совсем. Собственно, даже как ранние птицы.
Собственно, даже как однопроходные млекопитающие, имеющие четырехкамерное сердце, но максимально низкую и нерегулируемую эндотермию.

Суммируя, крокодилы имели в предковой форме обмен выше современного,но это не истинная эндотермия. И даже очень незначительная, если и была.  "Промежуточный уровень обмена" (intermediate metabolism), как это теперь называется.

Я все таки сомневаюсь в том, что метриоринхиды были живородящими. У архозавров с этим имеются некоторые проблемы. Вроде бы их пояса конечностей еще не настолько ослаблены, чтобы сделать невозможным недолговременное перемещение по суше. Да и размером метроиринхиды не удались - Plesiosuchus, достигавший чуть менее чем 7 метров в длину, не идет ни в какое сравнение с крупнейшими ихтиозаврами, плезиозаврами и мозазаврами, которые совершенно точно были живородящими.

Тут я не знаю. Я не анатом. "Metriorhynchoidea display extreme adaptations to marine life, with hypocercal tails and paddle-like limbs, the latter clearly not suited for land crawling". Martin et al. 2014.

На самом деле, все крокодиломорфы демонстрируют довольно таки низкую устойчивость к изменениям температур, и это напрямую может быть связано с невозможностью высиживать яйца и зависимостью пола развивающихся детенышей от окружающей температуры.
Чисто технически мигрировать на весьма приличные расстояния могли и другие морские крокодиломорфы, вроде тех же телеозавридов. Но они демонстрируют куда большую уязвимость к температурным изменениям.
Так что, метриоринхиды скорее всего были теплокровными. Может быть и не в той степени, как плезиозавры или ихтиозавры, но тем не менее.

Ну, то есть, не теплокровными, а, может быть, имели несколько повышенную относительно среды температуру тела. Но, тот же Мартин со товарищи предполагает, что пелагический образ жизни и живорождение могут быть иным объяснением сниженной температурной чувствительности метриоринхид.
Опять же, их вымирание на температурном максимуме говорит, что есть и был несколько повышенный уровень обмена, с повышенной температурой, то он был нерегулируемый. То есть не истинная эндотермия совсем. Ихтиозавры и плезиозавры пережили как минимумы, так и температурные максимумы.

Eugene :

Ну а активное преследование добычи, если его предполагать, как по мне, о теплокровности не говорит вообще. Говорит об возможно чуть лучшем обмене, чем у добычи. И то, не всей. Как мы знаем, хищник всегда уступает здоровой жертве - закон любого биоценоза.

Уровень обмена веществ современных крокодилов явно не предрасполагает и к этому. smile

Ну, ребята немного деградировали, чтоб сидеть голодными в теплой воде сутками. Разумный выбор. smile
Метриоринхи, видимо, ели чаще. Особенно какой-нибудь дакозавр. wink

Неактивен

 

#96 10 September 2017 20:22:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Насколько я знаю у современных рептилий, кроме крокодилов и черепах скорлупы нет, есть кожистая оболочка яйца. И это препятствует архозаврам и черепахам перейти в яйцеживорождению или живорождению.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3954 вот тут это обсуждалось. Там же Звероящер дал ссылку на это - http://www.nkj.ru/archive/articles/9491/
Цитата из этой статьи:

Здесь важно отметить, что серьезное препятствие для удержания яйца в яйцеводе - это кислородная недостаточность. Скорлупа препятствует поступлению кислорода и выходу углекислого газа, и ее рассасывание в этом случае просто обязательно. Но возможно ли удаление скорлупы? По-видимому, нет. У эмбриона курицы, если он развивается в бесскорлуповом яйце, недооформляется скелет. Ведь у крокодилов, черепах и птиц эмбрион в основном получает кальций для своего скелета из скорлупы, тогда как у ящериц и змей - из желтка. А "накачка" кальция в яйцо и скорлупу - это часть единой системы кальциевого обмена организма. Перестройка ее очень сложна, а может быть, и невозможна, потому что с кальциевым балансом в организме лучше не шутить. Здесь чуть ошибся - и смерть.

Это лишь одно из возможных объяснений "запрета" на живорождение.

 

#97 11 September 2017 10:48:36

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Сухопутные крокодилы

Eugene :

И там, мне тоже кажется, мы имели те же расхождения. big_smile

Тут не совсем понял. Почему должны были в "ящериц"? Да, уровень обмена развитых сухопутных архозавров триаса, вполне вероятно, был несколько выше уровня современных крокодилов (и уже куда выше ящериц). И, вполне вероятно, часть крокодиломорф этот уровень не только поддерживали, но даже незначительно повысили (пусть будут метриоринхиды и себекозухии), а большая часть понизила. Но это не настоящая теплокровность, которая была у предков, потом исчезла, а потом возникла в отдельных группах вновь. Так не бывает. Скорее это общий низкий уровень в группе с незначительными всплесками на метриоринхах и себекозухиях (здесь всплеск может быть и больше, не знаю). То есть one way ticket.

Ну, ради справедливости все таки стоит отметить, что грань между "настоящей" и гигантотермной/факультативной/неполноценной (какие я только названия не слышал в разных источниках и от разных людей smile ) эндотермией не является такой четкой.

По сути одним из главных отличий является наличие изоляции и способность не просто нагреваться за счет химических реакций внутри организма, но и поддерживать постоянную температуру тела.
Даже у сухопутных крокодиломорфов скорее всего не было никакой солидной изоляции (о чем говорит отсутствие респираторных турбиналий и, конечно же, каких-либо изолирующих покровов вроде протоперьев). То есть, даже выделяя то же самое количество тепла, что и "настоящие" эндотермы, наземные крокодиломорфы имели бы температуру тела, более изменчивую при температурных колебаниях окружающей среды.

Но ведь они все равно были "теплыми" smile, а мягкий климат Мезозоя и раннего Кайнозоя в значительной степени мог помогать им поддерживать более-менее постоянную температуру тела. К метриоринхидам, наверное, это тоже относится.
А вот современные крокодилы, полностью зависящие от температуры окружающей среды и подогревающиеся только за счет баскинга - это уже совсем другая история.

И наконец, голые землекопы разве не будут примером исчезновения "настоящей" эндотермии? Или им пониженный уровень обмена веществ тоже достался от предков?

Eugene :

Четырехкамерное сердце является атрибутом теплокровности только современных тетрапод. Лопастеперые рыбы имеют уже четырехкамерное сердце (с дырками в перегородках), и трехкамерные все, по данным эмбриологии, насколько мне известно, возникают из четырехкамерного. То есть, четыре камеры - это базальное состояние для всех тетрапод. Модифицированное у амфибий для кожного дыхания, у лепидозавров для снижения обмена, а у черепах и крокодилов сохраненное, но с неполной перегородкой для тех же нужд и полуводности. У черепах дыра больше, у крокодилов меньше.
Про конечности, опять же, неудачное сравнение с современными амфибиями и лепидозаврами. Парасаггитальные конечности крокодилов - примитивный признак, свойственный довольно ранним архозавроморфам, коих заподозрить в истинной эндотермии трудно. Если сказать, невозможно. Ибо даже максимально продвинутые энанциорнисы в перьях, летающие, с конечностями уж куда парасаггитальней, имели тип роста, как показал анализ эмбрионов, типично пойкилотермный. Не птичий совсем. Собственно, даже как ранние птицы.
Собственно, даже как однопроходные млекопитающие, имеющие четырехкамерное сердце, но максимально низкую и нерегулируемую эндотермию.

Спасибо, насчет сердца лопастоперых рыб не знал. Хотелось бы еще посмотреть оригинальные исследования на эту тему.
Сердце черепах традиционно называется "трехкамерным". Это только из-за большего, чем у крокодилов, отверстия в перегородке?

Кстати, все таки нужно учитывать, что по данным эмбриологии сердца базальных крокодиломорфов имели полную перегородку и не допускали смешивание артериальной и венозной крови. Отверстие развилось скорее всего при переходе к полуводному образу жизни и снижении скорости обмена веществ.

Отредактировано Saltie (11 September 2017 14:13:41)

Неактивен

 

#98 11 September 2017 10:52:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Так какое преимущество дает холоднокровность современным крокодилам? Салти, я вам написал на мейл.

 

#99 11 September 2017 11:06:07

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Сухопутные крокодилы

Амфицион :

Так какое преимущество дает холоднокровность современным крокодилам?

Ответ уже был дан в этих сообщениях:

Saltie :

Теплокровный крокодил не смог бы стать столь эффективным полуводным хищником, как холоднокровный. Их основной стратегией добычи пропитания ведь является засадная охота у самой кромки воды, предполагающая под собой длительное ожидание в ограниченном водном пространстве.

Eugene :

Ну, ребята немного деградировали, чтоб сидеть голодными в теплой воде сутками. Разумный выбор. :)
Метриоринхи, видимо, ели чаще. Особенно какой-нибудь дакозавр. ;)

Полуводным крокодилам выгоднее иметь медленный обмен веществ и уметь большое количество времени обходиться без пищи, т.к. их охотничья стратегия напрямую связанна с длительными ожиданиями.

Амфицион :

А самые архаичные крокодиломорфы это сфенозухии? Но они не предки современных кроков.

Одни из них. Будучи базальными представителями крокодиломорфов, сфенозухии разделяют в т.ч. и общие для предков современных крокодилов признаки.

Амфицион :

Mesoeucrocodylia предки? И чуть-чуть небольшого оффтопа, когда появляется впервые отряд Crocodilia?

Mesoeucrocodylia - это клада, включающая в себя не только предков современных крокодилов. То же самое относится к кладам Metasuchia, Neosuchia и, наконец, Eusuchia.

Отряд Crocodilia сформировался где-то в позднем меловом периоде.

Отредактировано Saltie (11 September 2017 14:07:18)

Неактивен

 

#100 11 September 2017 12:37:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Ясно спасибо. Блин, насчет преимущества пойкилотермии кроков современного типа как я сам не догадался. Логично же!

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry