отнюдь, дело не во "вкусах", а в способности организоваться в большую группу с общими целями и чётким представлением какие личные действия нужны для достижение общей цели - вот этого у дважды сапиенс было предостаточно (для неандеров же под вопросом)

Neanderthals Lived in Small, Isolated Populations, Gene Analysis Shows
http://news.nationalgeographic.com/news … y-science/
http://www.pnas.org/content/early/2014/04/16/1405138111

так что дядьки эти были ещё и неагрессивны

They note in particular that genes linked to hyperactivity and aggressive behavior in modern humans appear to be absent in Neanderthals. Also missing is DNA associated with syndromes such as autism.

тот же википед вещает, что…

The size and distribution of Neanderthal sites, along with genetic evidence, suggests Neanderthals lived in much smaller and more sparsely distributed groups than anatomically-modern Homo sapiens. The bones of twelve Neanderthals were discovered at El Sidrón cave in the Atapuerca Mountains of Spain. They are believed to have been a group killed and butchered about 50,000 years ago. Analysis of the mtDNA showed that the three adult males belonged to the same maternal lineage, while the three adult females belonged to different ones. This suggests a social structure where males remained in the same social group and females "married" out.

т.е. племя в 12 голов основано на «братских» отношениях с приводом женщин извне, а если учесть данные по столь низкому генетическому разнообразию, то вырисовывается картина «общих жён» (как в Тибете — старший брат привёл жену, пользуются все пока она "профпригодна", затем женится следующий по возрасту брат и уже его жену используют — дети признаются общими)

Отредактировано ZaecЪ (01 August 2017 23:54:54)

Точно так же млжно сказать, что могучая, неандертальская сила вовсе не была связана с высоким уровнем тестостерона: один и тот же внешний эффект может достигаться разными, генетическими способами.

lesha74 :

Точно так же млжно сказать, что могучая, неандертальская сила вовсе не была связана с высоким уровнем тестостерона: один и тот же внешний эффект может достигаться разными, генетическими способами.

Нельзя.
Могучая - очень хорошо в данном предложении вы, Леша1974, умудрились выделить уточняющий оборот запятой и тем самым усилить и подчеркнуть масштабность явления, молодец (хотя да, я понимаю, что это неосознанно) - сила неандертальцев имела-таки половой градиент. И это означает только одно: сила неандертальцев-мужчин была связана ИМЕННО с тестостероном.

Дальше накладывались модификационные факторы онтогенеза, но исходно дело в гормонах. Так что не нужно сбивать с толку читателей пустословным прекословием. Неандертальцы не были толерастичны, и у них не было матриархата, как не было его и у сапиенсов, как бы вам этого ни хотелось. Это были нормальные агрессивные мужчины с очень высоким уровнем андрогенов, готовые идти в рукопашную по первому зову желудка.

Да, вполне возможно, что они были менее агрессивны, чем сапиенсы, т.к. африканские мигранты несли мутировавшие аллели, кодировавшие исключительно высокий уровень активности и агрессии, в дополнение к исходной гормональной регуляции. Однако и безвольными обабившимися дегенератами-подкаблучниками а-ля современные либероиды, лижущие ботинки феминистских гиен, неандертальские мужчины тоже не были. Нормальные охотники за головами.
Большинство найденных мужских скелетов несет следы травм, полученных от других гоминидов. Так что успокойтесь уже по поводу "высокоразвитой неандертальской культуры" либерального типа, поощряющей межнациональные браки, бездетность и первоочередное трудоустройство гастарбайтеров. Хронокультурная привязка ветки — палеолит, а не постмодерн.

Sergi Castellano et al. :

By analyzing these two exomes together with the genome sequence of a Neandertal from Siberia we show that the genetic diversity of Neandertals was lower than that of present-day humans and that the pattern of coding variation suggests that Neandertal populations were small and isolated from one another

Черным по белому сказано, что характер генетических структур говорит о том, что популяции неандертальцев были малочисленными и сильно изолированными друг от друга.

С учетом крайне высоких энергетических потребностей и сниженной подвижности их взрослых совершенно понятно, что они будут распределятся по кормовой территории максимально равномерно, стремясь освоить как можно больше мясных ресурсов, а не будут конгрегироваться крупными группами, оставляя между ними сотни км пустующих охотничьих участков. Поэтому ваше упорство в попытках слепить из неандертальцев точную модель сапиенсов, которые имеют ДРУГУЮ морфологию, физиологию и поведение, выглядит абсурдно, мягко говоря.

---------------------------------------------------------

ZaecЪ :

племя в 12 голов основано на «братских» отношениях с приводом женщин извне, а если учесть данные по столь низкому генетическому разнообразию, то вырисовывается картина «общих жён» (как в Тибете — старший брат привёл жену, пользуются все пока она "профпригодна", затем женится следующий по возрасту брат и уже его жену используют — дети признаются общими

Не проходит - женщины жили в семье одновременно, не были родствены друг другу и детей рождали две из трех. Ни одна не вышла из фертильного возраста. Это не говорит о том, что у неандертальцев не могло быть коллективного брака, когда все члены общины трахаются друг с другом без ограничений. Однако это, как и "тибетский брак", отклонение от статистической нормы для гоминин, которая заключается в сериальной моногамии + редкие адюлтеры с семейными сценами. Стандарт установился еще у австралопитеков и дожил до нас. Предполагать другое для неандертальцев оснований нет.

Miracinonyx :

ZaecЪ :

племя в 12 голов основано на «братских» отношениях с приводом женщин извне, а если учесть данные по столь низкому генетическому разнообразию, то вырисовывается картина «общих жён» (как в Тибете — старший брат привёл жену, пользуются все пока она "профпригодна", затем женится следующий по возрасту брат и уже его жену используют — дети признаются общими

Не проходит - женщины жили в семье одновременно, не были родствены друг другу и детей рождали две из трех. Ни одна не вышла из фертильного возраста. Это не говорит о том, что у неандертальцев не могло быть коллективного брака, когда все члены общины трахаются друг с другом без ограничений. Однако это, как и "тибетский брак", отклонение от статистической нормы для гоминин, которая заключается в сериальной моногамии + редкие адюлтеры с семейными сценами. Стандарт установился еще у австралопитеков и дожил до нас. Предполагать другое для неандертальцев оснований нет.

Мне вообще странна идея поиска сложного объяснения там, где есть простое. Это вообще антинаучно.
Да, это доктрина "лишних сущностей", которой, например, можно объяснить все что угодно. То есть, наука вводит усложнение, новый фактор только тогда, когда объяснение с помощью старых не работает. Но если все работает, то зачем искать сложное?!
Не надо вводить в оборот недетектируемый мгновенный путь передачи материи на космический корабль пришельцев для объяснения исчезновения куска сыра со стола при наличии довольного кокер-спаниеля под столом.

Например... Семья из трех братьев с неродственными женами. Почему тут предполагаются какие-то вычурные и девиативные схемы жизни, если у нас, у негров, у индейцев и прочих человеков таких семей вагонами без всяких "обменов", "обобщений" и прочего? Три брата в отцовском доме (плевать, пещера этот дом или Букингемский дворец) с женами. Что тут необычного?

Ситуация же в Тибете осложнена ненормальным соотношением полов, когда не "женой пользуются все братья", а женщина берет себе в мужья всех братьев в семье. И может, между прочим, не нравящегося выгнать на фиг, не говоря уж о возможности ему отказывать всю жизнь, используя только в работе. Что здесь от неандертальцев?

Низкое же генетическое разнообразие неандертальцев объясняется просто низким уровнем популяции (их просто было в определенные периоды (пики оледенений, конечно) экстремально мало) и низкими межгрупповыми контактами. Так некоторые группы как из Эль-Сидрона имели жен из соседних групп, а вот люди из Виндии женились на сестре родной и двоюродной из той же семьи (анализ детей). То ли не было никого окрест, то ли кругом враги.

В этом смысле я вполне допускаю, что неандертальцы искали и могли даже приветствовать контакты и обмены с новыми соседями, с кем еще не успели поругаться. С пришлыми кроманьонцами например. Вряд ли они не понимали идеи вырождения. Она как-то даже самым дикарям ясна.

Miracinonyx :

женщины жили в семье одновременно, не были родствены друг другу и детей рождали две из трех. Ни одна не вышла из фертильного возраста. Это не говорит о том, что у неандертальцев не могло быть коллективного брака, когда все члены общины трахаются друг с другом без ограничений. Однако это, как и "тибетский брак", отклонение от статистической нормы для гоминин, которая заключается в сериальной моногамии + редкие адюлтеры с семейными сценами. Стандарт установился еще у австралопитеков и дожил до нас.

А откуда следует, что стандарт установлен ещё у австралопитеков?

Eugene :

lesha74 :

По поводу возможности поиска неандертальцами сексуальных контактов с другими группами, в частности кроманьонцами, я согласен. А на счёт того, что идея вырождения понятна и дикарям - первый раз слышу. Имелось в виду, что они могут осознавать негативные последствия близкородственных сексуальных связей?

Ну, в большинстве даже самых диких человеков близкородственное скрещивание случается сплошь и рядом, но это всегда нечто нежелательное, не нормальное. Насколько мне известно.

Мне всегда казалось, что у них это - происходит в силу традиции, а не из-за осознания возможной опасности. Обратных, этнографических примеров (если не считать времена цивилизации) не знаю.

Eugene :

Виндия - порядка 44 т.л.н., Эль-Сидрон - 50 т.л.н.

Спасибо!
Это ещё средний палеолит был или уже верхний?

Отредактировано lesha74 (03 August 2017 14:52:18)

Eugene :

Miracinonyx :

ZaecЪ :

племя в 12 голов основано на «братских» отношениях с приводом женщин извне, а если учесть данные по столь низкому генетическому разнообразию, то вырисовывается картина «общих жён» (как в Тибете — старший брат привёл жену, пользуются все пока она "профпригодна", затем женится следующий по возрасту брат и уже его жену используют — дети признаются общими

Не проходит - женщины жили в семье одновременно, не были родственны друг другу и детей рождали две из трех. Ни одна не вышла из фертильного возраста. Это не говорит о том, что у неандертальцев не могло быть коллективного брака, когда все члены общины трахаются друг с другом без ограничений. Однако это, как и "тибетский брак", отклонение от статистической нормы для гоминин, которая заключается в сериальной моногамии + редкие адюлтеры с семейными сценами. Стандарт установился еще у австралопитеков и дожил до нас. Предполагать другое для неандертальцев оснований нет.

Мне вообще странна идея поиска сложного объяснения там, где есть простое. Это вообще антинаучно.
Да, это доктрина "лишних сущностей", которой, например, можно объяснить все что угодно. То есть, наука вводит усложнение, новый фактор только тогда, когда объяснение с помощью старых не работает. Но если все работает, то зачем искать сложное?!

В принципе, верно: наука ищет новое, когда упирается в невозможность объяснить с помощью старого.
А в данном случае у меня вот такие сомнения.
  Первое - то, что анализ ДНК среднепалеолитического неандертальца из Денисовской пещеры показал, что в его ДНК обнаружены относительно длинные участки гомозиготности, соответствующие степени близости сексуальных отношений как между двоюродными и троюродными братьями и сёстрами (Гельфанд М. С. 2016 со ссылкой на Castellanoa S. et al. 2014).
Второе - меня одолевают большие сомнения в том, что у неандертальцев это была мерой вынужденной в силу их малочисленности: тасманийские аборигены, иногда, жили группами всего мать, отец и дети, но это не мешало им, периодически, собираться по 200-600 человек (см. Кабо В. 1975, см. «Хозяйство и общество»). Что вполне достаточно для того, чтобы, при желании, образовывались пары в которых нет столь близкородственных скрещиваний.
  Это наводит меня на мысль, что у неандертальцев близкородственное скрещивание было связано с к атипичной для современного общества формой семьи.
И мне трудно себе представить, что такое близкородственное скрещивание могло возникнуть в рамках традиционной формы семьи.
  Семёнов обоснует, что в далёком прошлом была всеобще распространена форма семьи, которую он называет дуально-родовым браком (Кабо В. 1975). Когда 2 разных рода имели между собой сексуальные контакты, но не внутри себя. Это совсем не исключает и обычной формы семьи, но он обоснует, что чем глубже в глуб времён – тем дуально-родовая форма семьи была дальше от обычной, для современности, внутри неё семейной ячейки. И если экстраполировать эту закономерность в прошлое, то когда-то такой ячейки не было и вообще. Вот что Семёнов пишет в начале упомянутой статьи: «Среди подавляющего большинства философов, социологов и даже этнологов, не говоря уже о людях далеких от всякой науки, бытует представление, что брак между индивидами и семья, т.е. группа, состоящая из мужчины, женщины и их детей, существовала всегда. Очень многие из них утверждают, что существование такого рода брака и такого рода семьи обусловлено биологией размножения человека и что эти институты унаследованы им от его животных предков. Все это совершенно неверно».
А форма семеьи вроде тибетского варианта, как обоснует Семенов – это всего лишь одна из форм последующего развития семьи, когда не было ещё индивидуальной, семейной ячейки в современном смысле слова. Это – промежуточный этап на пути к ней.
Ещё Л. Морган сделал предположения, на основе анализа системы родства у первобытных народов, о существовании кровнородственной семьи в которой были запрещены сексуальные контакты только между родителями и детьми и были контакты только между родными и сродными (т.е. двоюродными, троюродными и т.д.) братьями и сёстрами. Потом выяснилось, что он основывался на ошибочных этнографических данных и ничего такого не было (Семёнов Ю. 1974, Гл. II). И к неандертальцам такое тоже не применимо. Как было у среднепалеолитических неандертальцев – не знаю. Но я очень сомневаюсь, что классическая, патриархальная семья там пройдёт.
А какие есть другие исследования по степени близкородственных сексуальных отношений у неандертальцев?


Гельфанд М. С. 2016. Геном неандертальца: открытые вопросы. Природа. №1. С.27-35, http://antropogenez.ru/article/892/ .

Castellanoa S., Parraa G., Sánchez-Quintob F. A., Racimoa F., Kuhlwilma M., Kirchera M., Sawyera S., Fua Q., Heinzea A., Nickela B., Dabneya J., Siebauera M., Whitea L., Burbanoa H. A., Renauda G., Stenzela U., Lalueza-Foxb C., de la Rasillag M., Rosash A., Rudani P., Brajkovićj D., Kucani Ž., Gušicj I., Shunkovk M. V., Dereviankok A. P., Violaa B., Meyera M., Kelsoa J., Andrésa A. M., Pääboa S. 2014. Patterns of coding variation in the complete exomes of three Neandertals. pnas, vol. 111 no. 18 http://www.pnas.org/content/111/18/6666.full .

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Семёнов Ю. 1993. Брак и семья: возникновение и развитие. Скепсис, 2 июля,  http://scepsis.net/library/id_6.html .

Семёнов Ю. И. 1974. Происхождение брака и семьи. Мысль: М., http://book.tr200.net/v.php?id=648064 .

Eugene :

люди из Виндии женились на сестре родной и двоюродной из той же семьи (анализ детей).

В какой статье это показано не подскажите?

Отредактировано lesha74 (05 August 2017 19:53:45)

lesha74 :

Семёнов обоснует, что в далёком прошлом была всеобще распространена форма семьи, которую он называет дуально-родовым браком (Кабо В. 1975). Когда 2 разных рода имели между собой сексуальные контакты, но не внутри себя.

Чего то ржу Это ж мужики и бабы были!

George :

lesha74 :

Семёнов обоснует, что в далёком прошлом была всеобще распространена форма семьи, которую он называет дуально-родовым браком (Кабо В. 1975). Когда 2 разных рода имели между собой сексуальные контакты, но не внутри себя.

Чего то ржу Это ж мужики и бабы были!

Ну нас же не удивляет, что в современном обществе половой связи между родителями и детьми, между братьями и сёстрами, как правило нет несмотря на то, что это тоже мужики и бабы.
  Дуально-родовая организация известна и из этнографических данных. Как-то получалось у них так несмотря на то, что мужики и бабы были. У аборигенов Тасмании, мужчины и женщины могли работать отдельно: мужчины охотились, а женщины собирательством занимались и морскую пищу добывали (Кабо В. 1975).
  Ну вот, например, то, что пишет по поводу одного этнографического варианта дуально-родовой организации Энгельс: "Существенным обогащением наших сведений о групповом браке мы больше всего обязаны английскому миссионеру Лоримеру Файсону, который в течение многих лет изучал эту форму семьи на ее классической почве - в Австралии. Низшую ступень развития он обнаружил у австралийских негров в районе Маунт-Гамбир в Южной Австралии. Здесь все племя разделено на два больших класса - кроки и кумите. Половые связи внутри каждого из этих классов строго запрещены; напротив, каждый мужчина одного класса уже от рождения является мужем каждой женщины другого класса, а последняя - его прирожденной женой. Не отдельные индивиды, а целые группы состоят в браке друг с другом, класс с классом. И следует отметить, что ни различие в возрасте, ни близкое кровное родство здесь никогда не служат препятствием для половых связей, а только ограничение, обусловленное разделением на два экзогамных класса. Для любого кроки каждая женщина кумите является по праву его женой" (Энгельс Ф. 1986).
  Правда, как там же отмечает Энгельс, половой связи между родителями и детьми у них всё же не было известно. Т.е. на дуально-родовую организацию могут накладываться ещё и другие сексуальныеограничения.
  Думаю, что близкородственные связи у неандертальцев могли быть связаны с какой-то специфической, по сравнению с современностью, формой организации семьи. Бывает ещё и 4-х лассовая форма семьи (о ней тоже пишет Энгельс). 
  Мне жаль, что у синхронных с неандертальцами кроманьонцев не проводятся исследования ДНК на предмет того, на сколко близкородственные сексуальные связи были у них. Думаю, что у них было то же самое, что и у неандертальцев.

Я вот пытаюсь понять что лучше подходит (какая форма семьи) для неандертальцев. Для чего пытаюсь разобраться в известных данных по степени близости у них сексуальных контактов.  Никак не могу найти первоисточник по анализу ДНК неандертальцев из пещеры Виндия, чтобы, в частности, понять на солько часто там известно скрещивание между родными братьями и сёстрами и на сколько часто между двоюродными братьями и сёстрами?

Энгельс Ф. 1986. Происхождение семьи , частной собственности и государства // Маркс К., Энгельс Ф.; Избранные произведения. В 3-х т. Т. 3. - М.: Политиздат, - 639 с. http://www.magister.msk.ru/library/babi … gls01r.htm .

Отредактировано lesha74 (07 August 2017 09:54:48)

Ой, это же я переврал смысл статьи: там же, действительно, автором делается вывод о том, что неандертальцы произошли от кроманьонцев. А не наоборот, как я выше написал в посте в полном противоречии с приведённой там же цитатой. Виноват. Я, поначалу, правильно в посте и написал, а потом что-то замкнул и исправил на противоположное.  Т.е. никакая не "инкорнация", как я выше написал, а новая гипотеза о том, что неандертальцы вовсе не являются сестринским к нам видом, а произошли от нас (наверно, точнее от какого-то нашего подвида).

Отредактировано lesha74 (07 August 2017 13:52:17)

Miracinonyx :

Чем дальше в лес, тем толще пни.
Ладно, Жень, у меня вопрос к тебе, о великомудрый: в одной из цитированных выше статей было указание, что при сравнении геномов неандертальцев и синхронных кромов из Еврзаии окзалось, что у сапов прошло больше мутаций, кодирующих цвет кожи и поведение, а у неандертальцев - больше мутаций по скелетной мускулатуре и скелету, но меньше мутаций по пигментации.

Это означает, что неандертальцы были чернокожими????????? Блин. Неужели правда?
Или это может значить, что предковые гейдели европы сами были белокожими уже? Все же полмиллиона лет на севере...

Глеб, спокойно, без паники!
Больше мутаций накоплено не у кроманьонцев, хотя могло бы начаться уже и у них, а у нас, современных людей, в сравнении с неандертальцами. Ну так а как иначе ты себе объяснял все богатство нашей цветовой гаммы от голубовато-белого до синевато-черного через все оттенки желтого? Неандертальцы, по крайней мере проанализированные, куда более однородные по этому признаку ребята.
"The overrepresentation in the pigmentation category is the result of amino acid substitutions in two genes involved in melanosome function (GPR143 and LYST), for which the derived alleles are at high frequency in Africa and fixed outside Africa. These mutations may contribute to differences in pigmentation among present-day humans."
http://www.pnas.org/content/111/18/6666.full

Ну а про цвета процитирую М. Гльфанда, чтобы не повторяться:
"Неандертальцы были светлокожими, с рыжими волосами и светлыми глазами. Об этом нам поведал вариант гена MC1R, кодирующего меланокортиновый рецептор 1-го типа, который отвечает за пигментацию у людей."
Неандертальские гены в нас:
"Среди функциональных групп генов выделяют три. Во-первых, это гены, от которых зависят структура и цвет кожи и волос:
— BNC2, ген, кодирующий фактор транскрипции в кератиноцитах (высокая частота неандертальского аллеля у европейцев);
— KRT6A/KRT5, кластер кератиновых генов (высокая частота у европейцев и азиатов);
— POU2F3, ген, кодирующий фактор транскрипции, влияющий на деление и дифференцировку кератиноцитов (высокая частота у азиатов);
— SCL45A2 и HERC2, аллели, определяющие светлую кожу (европейцам они достались от неандертальцев);
— MC1R, ген, определяющий цвет кожи (неандертальский вариант распространен у азиатов, особенно у тайваньцев);
— HYAL2, ген, отвечающий за адаптацию к ультрафиолетовому излучению (высокая частота неандертальского варианта у азиатов).
Эволюционная трактовка этих наблюдений довольно проста. Когда темнокожие кроманьонцы, предки евроазиатов, ушли из Африки на север и гибридизовались с неандертальцами, уже приспособленными к жизни в условиях существенно более слабого (другая широта) и редкого (иной климат) солнечного излучения, они получили неандертальские варианты соответствующих генов, оказавшиеся адаптивными."
http://antropogenez.ru/article/892/

Miracinonyx :

По генетике поведения неандеров - интересно... У тебя есть подробности?

Да нет никакой генетики поведения неандертальцев.
"In the case of ADSL, mutations known to impair the gene result in varying degrees of psychomotor retardation, autism, and muscle wasting, whereas in the case of GLDC, mutations result in glycine encephalopathy and in the case of SLITRK1, in Tourette syndrome, characterized by motoric and vocal ticks. In the Human Phenotype Ontology (20), all these genes are annotated as being involved in “hyperactivity” and “aggressive behavior.” Thus, it is possible that the mutations in these genes may have affected some component of behavior unique to modern humans. However, we note that even if they did, the way in which they occurred is unknown. For example, if they affected activity or aggression levels, it is unclear whether they increased or decreased such traits."
http://www.pnas.org/content/111/18/6666.full
Все, чем богаты. Есть важные гены, выключение которых ведет к патологиям (хотя не шибко важные - патологии так себе). У ненандертальцев никакого выключения не было, были варианты, не встречающиеся у современных людей. О чем это говорит? Ни о чем, к сожалению. Даже о том, что оно "работало" как-то не так, не говорит. О чем авторы прямо пишут, и что не любят цитировать журналисты и всякие популяризаторы.

Eugene :

люди из Виндии женились на сестре родной и двоюродной из той же семьи (анализ детей).

Евгений, где можно подробнее об этом почитать?