Зоологический форум / Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Doc · 30 July 2017 10:09:31

Miracinonyx :
Doc, огромное спасибо за сообщение, очень информативно.
И столь же неожиданно.
Амортизационные качества неандертальской стопы ясны. Но... все в один голос говорят, что сапиенсы наголову превосходили неандертальцев именно как ходоки на длинные дистанции. Облегченная конструкция и легкий скелет всего тела, узкая стопа, длинные дистальные отделы - признаки специализированного стайера степей. А тяжелые, могучие неандертальцы - блестящи как лазальщики по пересеченному рельефу и спринтеры, но точно не как ходоки... Вот это то, что мне доводилось читать о сравнительной анатомии двух этих видов.

А тут противоречия, по-моему, нет. Опять же - грузовик для кочковатых просёлочных дорог с плохим покрытием (только вместо груза - собственная большая масса) и легковушка для шоссе.
Вот насчёт "спринтерства" неандеров - не знаю... Думается мне, что выносливостные качества у них были высоки, но как просчитать это - неведомо. Есть кой-какие идеи, но вряд ли реализуемые.

Отредактировано Doc (30 July 2017 10:17:31)

Miracinonyx · 30 July 2017 12:19:59

Моя точка зрения: пока отбор шел преимущественно по биомеханике ходьбы (неандеры) - кисть "тянулась" за высоко адаптированной к ходьбе ("грубой") стопой. Итог - отклонение к силовому зажиму. Когда ведущим стал отбор на выполнение мелких манипуляторных функций кисти - это потянуло за собой стопу. Она стала "треугольной" (см. выше), менее к длительным переходам адаптированной. Хотя в Мексике я с коллегами этнографами присутствовал при опросе индейца-тараумара, который охотился на оленя "вдогон", загоняя зверя длительными переходами. Так что, несомненно, не столь массивные сапы и "плохой стопой" неплохо обходятся.

Возможно, ведущими факторами эволюции дальних отделов и была исходная адаптация стопы у неандеров и кисти - у сапиенсов. Но, на мой взгляд, исключать обратные движетли тоже нельзя: скорее всего, имелась какая-то средняя арифметическая давления отбора на разные признаки организма. У неандертальцев специализация была силовой в целом, и это приводило к огромной массе тела в 80-90 кг (это при их-то гномьем росте!), к компенсаторной перестройке стопы, адаптирующейся в череде поколений ко все более мускулистому владельцу, бегающему все больше и больше просто по камням ущелий и ледниковых морен. На этом фоне силовая перестройка кисти была вполне "в тему" - качество орудий такая кисть позволяла вполне приемлемое - что доказывается шательперроном - а общая массивность, огромность и "дубовость" кисти позволяла полноценно использовать мышечный потенциал всего тела, в том числе давала возможность дробить черепа медведей рубилами в два раза больше и в 5 раз тяжелее, чем у сапиенсов.

У сапов шла педоморфная грацилизация в условиях тропического климата с самого зарождения нашего вида, как я понимаю. Поэтому ведущей была тенденция к гармонизации и обкатке нового сверхизящного тела и хрупких рук - в качестве компенсатора к потере физической силы, вероятно, росла ловкость и способность производить предельно точные мелкие движения. Уж не знаю, каким образом, но, видимо более мелкие орудия тоже давали какое-то преимущество. Можно предположить. что маленькие мустьерские остроконечники ранних сапиенсов экономили сырье и энергию на производство, если их вдруг было мало.
При таком направлении развития не очень устойчивая, узкая "треугольная" стопа сапиенса была вполне приемлемым вариантом, поскольку скелет и мышечная масса становились все меньше, вес падал, а сами носители этих качеств жили в условиях достаточно ровных саванн и полупустынь. Либо просто на выглаженных песчаных пляжах, поедая морских улиток. При этом общий план строения был гораздо эффективнее для долгой ходьбы, чем неандертальский - длинные тонкие ноги газели, плоские мышцы, легкое тело и ровные просторы степи под ногами. Действительно "легковушка для шоссе". То, что слабенькими стали - ну, так не на буйволов исходно и охотились.

Моторика сапиенсов в итоге, конечно же, превосходила неандертальский уровень - нельзя лопатой сделать то же, что и совочком для бонсая. И эти качества и сегодня далеко не у всех людей одинаковы. Вспомните, кто собирал японскую радиотехнику до появления промышленных роботов.

Но мелкая моторика абсолютное никак не говорит об умственной отсталости неандертальцев: изящные азиаты всего лишь качественно воспроизводили транзисторы, которые первоначально изобрели грубые белые, которые во всем сегодняшнем человечестве больше всего похожи на неандертальцев, а их кисти рук больше всего напоминают неандертальские "лопаты".
НТР в последние полтысячи лет - это калька ситуации с переходом в верхний палеолит, хехех.

Eugene · 30 July 2017 16:05:43

Ну, Глеб, начнем с того, что я твое видение ситуации в полной мере не разделяю. Для меня взятие женщин как ресурсов - всего лишь один из путей взаимодействия людей.
Но даже если смотреть только этот путь, сам понимаешь, кто брал ресурсы 45 (сейчас говорят около 43) - 30 (или даже 28) т.л.н. в Европе. Кто наступал, будучи многочисленней и технологически развитей. Да еще собаки.
Да, это не была "волна нашествия", не была "линия фронта". Плавная замена популяций (больше 10 т.л., куда плавнее?!). Наверняка сперва южане проникали, скажем, вдоль рек или наоборот, через появляющуюся зону лесов. Через неиспользуемые неандертальцами территории. Наверняка возникали как бы мирные соседства на основе разделения ресурсов и отсутствия конфликта интересов. Почти наверняка с какими-то примитивными обменами. Шкурами, там, ерундой какой. В том числе невестами.
Безусловно, таких отношений было меньшинство, возможно, абсолютное. Безусловно, конфликты с геноцидами и резней доминировали. Но это было нормой для обоих групп того времени. И, я уверен, друг друга на почве конкуренции разные группы внутри неандертальцев и людей геноцидили не меньше, если не больше.
И я бы сказал, что кроманьонцам неандертальцы были ближе и понятнее, чем обе группы нам сейчас. Возможно, воспринимались как наиболее странные из соседей, но, простите, все соседи - уроды, в конце концов. Это и сейчас все знают: нет страны, у которой соседи хорошие. Но это не повод воевать со всеми сразу. С кем-то можно и династические браки заключать, да и вообще кровь улучшать, если преимущества соседей, скажем, в силе очевидны.
Короче, появлялись неандерталки среди людей современного типа так или иначе, это ясно. Не так, чтоб часто, но и не из ряда вон событие.

Теперь к генетике и прочему.
Мы имеем один уже достаточно хорошо обоснованный путь: папа - кроманьонец, мама -
неандерталка, ребенок - только сын, его жена - человек, их дети - только сыновья (внуки первой пары) женятся на людях современного типа и уже не имеют никаких ограничений в детях (любой пол).
Для этого пути найдены люди (древние гибриды), механизм и результаты (мы все).

Казалось бы, возможна и зеркальная ситуация. Папа - неандерталец, мама - протоевразийка, сыновья женятся на неандерталках, ну, и все зеркально далее.
Но вот генетического прямого подтверждения этому пока не найдено: нет пока такого древнего генома. Более того, найденный в среде неандертальцев гибрид тоже, скорее всего, получен первым методом (папа - кроманьонец), что вообще странно (как этот папа в неандертальскую семью попал?!). В то же время есть результаты гибридизации среди неандертальцев (и гибриды, и примеси), то есть они тоже обогащались нашим геномом (алтайская популяция, например). Но как - пока неясно.

Интересно, что девочек прямых гибридов, видимо, никогда не было (или было ничтожно мало). То есть, нельзя скрестить двух гибридов первого поколения. Потому даже гибридные популяции - это максимально обогащенные иной примесью, но по половым хромосомам чистые представители одной из линий. Ближневосточные, балканские и, видимо, итальянские гибриды - это все-таки неандертальцы с большим обогащением от людей современного типа, а не евразиаты с неандертальским.
То есть опять, то ли мы пока не нашли как, то ли они действительно как-то получали себе кроманьонских отцов.

Почему не было, наоборот, захвата неандертальцами кроманьонских женщин? Может, и был, но если это не дает потомства, то как мы об этом узнаем? Или не было, потому что не нравились они неандертальцам, а идеи захвата женщин - сугубо наши идеи, до сих пор нам, особенно некоторым, будоражащие кровь. Кто знает?

lesha74 · 30 July 2017 19:31:18

Miracinonyx :
На этом фоне силовая перестройка кисти была вполне "в тему" - качество орудий такая кисть позволяла вполне приемлемое - что доказывается шательперроном

И может быть даже ещё лучше - мустье: на сколько себе представляю, для тщательной мустьерской ретуши требовалось куда более усилий и времени, чем верхнепалеолитических ножей, которые получались всего с одного удара.

Miracinonyx :
Уж не знаю, каким образом, но, видимо более мелкие орудия тоже давали какое-то преимущество. Можно предположить. что маленькие мустьерские остроконечники ранних сапиенсов экономили сырье и энергию на производство, если их вдруг было мало.

Микровставки (и не обязательно микро) делались сбоку копья: вставлялись в продольное отверстие на клей. Эдакий боковой шип, который позволял лучше пропарывать шкуру. Из микролитов в мезолите начинается массовое изготовление всяких типа пил с большим количеством мелких зубьев, которые садились на клей. Но в среднем и верхнем палеолитах такое, вроде, ещё не использовалось, либо использовалось мало, не играло ключевой, технологической роли, впрочем, как и упомянутые выше микровставки.
Микровставки - это, кажись, приспособление для охоты на мелких животных: мелкие копья, дротики - что-то вроде гарпунов в каменном исполнении.

Miracinonyx :
Моторика сапиенсов в итоге, конечно же, превосходила неандертальский уровень - нельзя лопатой сделать то же, что и совочком для бонсая. И эти качества и сегодня далеко не у всех людей одинаковы.

Я как-то давно (ещё в школе) слыхал (кажется, от отца, он - врач) такое парадоксальное утверждение, что-то вроде того, что исследование показало, что (современные) люди с огромными ручищами как раз с мелкой моторикой лучше всего и справляются. Я знал одного человека у которого были огромные, неандертальские ручищи (толщенные пальцы), а он лихо очень мелкие вещи умел делать. Что-то смутно припоминаю, что объяснение этому эффекту было такое, что люди у которых огроменные кисти, поэтому, имеют и соответствующие, хорошо развитые центре в мозге. И, поэтому, они позволяют им хорошо справляться и с мелкой моторикой (делать разные, мелкие операции). Не знаю на сколько всё это правда, но отец мне рассказывал, что он тоже встречался с людьми с огромными кистями, которые хорошо делали разные, мелкие вещи (и у меня кисти - тоже громадные и я много разных очень мелких вещей, в своё время, мастерил вплоть, что под увеличительным стеклом). Т.е., вроде бы, как-то развитость центров ручной моторики в мозге коррелирует с размером кистей: кисти - больше и, значит надо и более высокая развитость этих центров. А, может, потому они и больше развиваются, что больше кисти: больше от них сигналов идёт.

Отредактировано lesha74 (30 July 2017 19:31:57)

lesha74 · 30 July 2017 20:17:48

Кстати, на предпочтение в скрещивании могли повлиять ещё и особенности отношений между полами, особенно в верхнем палеолите о которых мы сейчас мало знаем. Но есть основания полагать, что тогда статус женщины в обществе был столь высок как никогда до после, быть моет, если не считать современность.
Судя по всему, в верхнем палеолите стала активно использоваться нормальная (шитая) одежда. Наверняка, этим всё заведовали женщины. Всех обшивали. Плюс, судя по среднепалеолитическим аборигенам Тасмании, женщины делали жилища, и основная утварь жилища была их сферой деятельности. Они поддерживали очаг, варили, непосредственно кормили, выращивали детей. Плюс в палеолите собирательством женщины занимались. Это тоже была немаловажная статья их влияния в обществе. А мужики, в основном, только детей делали да мясо приносили Думаю, не случайно в наскальных, верхнепалеолитических изображений есть женины-шаманки, но нет мужчин-шаманов. Похоже, женщины в верхнем палеолите и религиозной, культовой частью заведовали. Как и современные шаманы, наверняка и целительством занимались, травы всякие приготавливали. В общем, думаю, что женщина тогда была "царицей", матерью в прямом и религиозном смысле, наставницей и священной исцелительницей (травы, культовые действия). В верхнем палеолите изображений мужчин, практически, нет.
Людям свойственно видеть более влиятельных людей и более большими (классический пример: Ленина многие, кто его не видел, считали очень высоким, а он был коротошкой).
А теперь представим себе как, в глазах мужиков-кромов, вожделенно могла выглядеть неандертальская, "царствующая" бабень, которая вместо двух кроманьонок могла постоять и сразу два шатра тащить вместе с в 2 раза большим количеством детей и как на этом фоне упаднически выглядела хиплая кроманьонка в глазах мужиков-неандертальцев. Которым надо бы было заплатить только для того, чтобы они на неё посмотрели

Отредактировано lesha74 (30 July 2017 20:18:55)

George · 30 July 2017 21:16:59

Они просто дрючили и съедали кроманьонских женщин.

lesha74 · 30 July 2017 21:33:29

Такого массового людоедства не было даже в менее развитом среднем палеолите аборигенов Тасмании. А внутривидовая конкуренция, кстати, сильнее межвидовой.

Eugene · 30 July 2017 22:12:53

George :
Они просто дрючили и съедали кроманьонских женщин.

В первобытных обществах сексуальное насилие не распространено. Там и так все свободно и доступно, а лишние силы на голодуху и борьбу с медведями уходят. Это же все мысли застрессованных и подавляющих сексуальность развитых обществ. Даже не античных, а уже религиозно-придавленных средневековых, не говоря про нынешних.
Аборигены всякие белую женщину дрючить не будут - просто убьют, может, съедят. Может, и зверски убьют, замучают, как делали американские индейцы. А вот добрые колонисты-протестанты и прочие пуритане, найдя племя, обязательно делали, как вы сказали.
Ну а если уж есть, то тем более - мы же коров и кур перед убийством не насилуем, я надеюсь? Так и тут, если чисто гастрономический интерес у неандертальцев был (почему нет?), то просто дубиной эту зверюшку по башке, да и делу конец, а обеду начало. Фантазии всякие, они не на голодный желудок приходят.

Если же искать объяснение, почему неандертальцы могли кроманьонками пренебрегать, то мое мнение - разная стратегия общества. У людей - разделение труда в крупной группе: мужики на охоту, тетки на дом, быт и собирательство. Дети - рыбу ловить и гнезда разорять.
У неандертальцев в маленькой группе все ходили на охоту (и получалось то же число охотников). И мужиковатые тетки ничем особо мужикам там не уступали: вместе загоняли, вместе копья метали, вместе все разделывали.
Так зачем неандертальцу и его семье тетка, с которой на охоту не пойдешь? И ничего одна она "дома" не насобирает, не сделает, смысл в ней, кормить ее? Еще и детей плохо рожает: мы же помним о частичной изоляции? Плохая жена - задохлик и обуза.

Другое дело жена неандерталка для кроманьонца: силища, дети-богатыри, боевая подруга (а были они, подозреваю, очень верными и привязчивыми). На такую положиться как на себя можно. Заполучить такую - большая удача и почет.
Гы, прикиньте, как она своими ручищами массаж делает? Никакому "мануальщику" не снилось.

shuric · 30 July 2017 22:41:36

Eugene :
В первобытных обществах сексуальное насилие не распространено. Там и так все свободно и доступно, а лишние силы на голодуху и борьбу с медведями уходят. Это же все мысли застрессованных и подавляющих сексуальность развитых обществ. Даже не античных, а уже религиозно-придавленных средневековых, не говоря про нынешних.

В античных обществах, в ходе войн, в полной мере насиловали женщин

Аборигены всякие белую женщину дрючить не будут - просто убьют, может, съедят. Может, и зверски убьют, замучают, как делали американские индейцы.

Куона Паркер прославленный вождь команчей. Сын вождя команчей и захваченной в рабство дочери белого фермера (остальных членов семьи этого фермера, команчи убили)

Отредактировано shuric (30 July 2017 22:42:34)

Eugene · 30 July 2017 22:50:08

shuric :
Eugene :
В первобытных обществах сексуальное насилие не распространено. Там и так все свободно и доступно, а лишние силы на голодуху и борьбу с медведями уходят. Это же все мысли застрессованных и подавляющих сексуальность развитых обществ. Даже не античных, а уже религиозно-придавленных средневековых, не говоря про нынешних.
В античных обществах, в ходе войн, в полной мере насиловали женщин

Окей, начиная с античных. Сам не видел, но поверю. Уже развитые. Уже проблемные.

shuric :
Аборигены всякие белую женщину дрючить не будут - просто убьют, может, съедят. Может, и зверски убьют, замучают, как делали американские индейцы.
Куона Паркер прославленный вождь команчей. Сын вождя команчей и захваченной в рабство дочери белого фермера (остальных членов семьи этого фермера, команчи убили)
https://www.truewestmagazine.com/wp-con … parker.jpg

Подучился за пару веков совместной жизни. И то "дурак" дикий: захватил одну (!!!) дочь фермера и жил с ней. Американская армия-то, не говоря о местном населении, если добирались, с этими команчами-женщинами попроще обращалась.

shuric · 31 July 2017 09:13:52

Eugene :
Подучился за пару веков совместной жизни. И то "дурак" дикий: захватил одну (!!!) дочь фермера и жил с ней. Американская армия-то, не говоря о местном населении, если добирались, с этими команчами-женщинами попроще обращалась.

Индейцы и прочие "благородные дикари" в обучении совершенно не нуждаоись

https://profilib.com/chtenie/79465/yuri … ets-15.php
"В августе 1866 г. имя вождя кайовов Сатанты снова зазвучало у всех на устах. Во главе отряда соплеменников он наткнулся на фургон, в котором ехала семья Джеймса Бокса. Помимо главы семьи в фургоне находились его жена Мэри и четверо дочерей: Маргарет (17 лет), Жозефина (13), Айда (7) и маленькая Лаура. Когда они поняли, что приближающиеся всадники не их соседи, а индейцы, бежать было поздно. Джеймс попытался дотянуться до револьвера, стрела ударила ему в грудь. Едва он успел нажать на спусковой крючок, вторая стрела вонзилась ему в голову. Джеймс вывалился из фургона, с трудом поднялся на ноги, но был убит подскочившими воинами. Жена и дочери в ужасе кричали, Маргарет кинулась к телу отца, прижалась к нему, но индейцы оттащили ее, усадили на лошадь и привязали к ней. Разграбив содержимое фургона, кайовы увезли пятерых пленниц с собой.

Путь индейцев на свою территорию был долог. Маргарет не сомневалась, что их попытаются спасти. Надеясь упростить преследователям задачу, она время от времени отрывала от одежды кусочки ткани и бросала их. Индейцы заметили хитрость и заставили ее ехать голой. Опасаясь погони, кайовы мало отдыхали, спали верхом на лошадях и останавливались лишь изредка, чтобы окончательно не загнать коней. На этих коротких остановках Мэри и Маргарет насиловали. Если краснокожие были привычны к таким тяжелым переходам, то силы пленниц быстро иссякли. На одиннадцатый день маленькая Лаура выскользнула из рук Мэри и упала на землю. Ребенок пронзительно плакал от боли, выдавая местоположение отряда. Кто-то из воинов вырвал девочку из рук матери и с силой швырнул ее в дерево. Индейцы продолжили путь, оставив бесчувственное дитя умирать.."

Любовь к изнасилованиям, как кажется заложена в людях генетически (стратегия для распространения "генов!). Странно считать это явление изобретением "цивилизации"

Отредактировано shuric (31 July 2017 09:18:37)

Eugene · 31 July 2017 09:44:36

shuric :
Eugene :
Подучился за пару веков совместной жизни. И то "дурак" дикий: захватил одну (!!!) дочь фермера и жил с ней. Американская армия-то, не говоря о местном населении, если добирались, с этими команчами-женщинами попроще обращалась.
Индейцы и прочие "благородные дикари" в обучении совершенно не нуждаоись...
"[i]В августе 1866 г. ... Странно считать это явление изобретением "цивилизации"

Странно писать об индейцах как о дикарях в 1866 г.
Гены же так вообще не распространяются, ерунда это. Да, особенно, если за изнасилованием жертву убить. Сексуальное насилие лишь одно из проявлений насилия. Недоразвитым обществам почти не свойственное: они проявляют насилие куда активней в других формах, сдерживаться им не надо. Не будут вас бушмены насиловать никогда. Просто убьют, если надо - зверски. А вот белые охотники в том же районе...
И вам не надо бороться с "оправданием дикарей", Александр, я этого не делаю совсем. Но выковырять глазик наживо для них естественно, а сексуальное насилие - куда меньше. У развитых обществ все наоборот.

lesha74 · 31 July 2017 10:10:44

Да: сексуальные ограничения, в целом, нарастали по мере социальной эволюции. Соотвеетственно, чем дальше в глубь веков - тем интенсивнось сексуального насилия должна была уменьшаться. Хотя, наверно, тоже встречалось. Вспоминааю про верхнепалеолитическую "каменную бабу", которая выполняла роль современной "резиновой бабы". Видимо, тогда, тоже могли быть какие-то приличные сексуальные ограничения коль до такого додумались уже тогда. Но опять же, в этнографии аборигенов Тасмании (где-то средний палеолит) про сексуальное насилие ничего не припомню.

Отредактировано lesha74 (31 July 2017 10:11:58)

Miracinonyx · 31 July 2017 23:17:47

Алексей, это просто супер
вы только попробуйте реализовать вашу трактовку каменной бабы на практике

Вообще, интересное наблюдение, что в первобытных коллективах по сравнению с нашим временем почти до нуля снижено число сексуальных преступлений и девиаций, но резко повышен уровень общего насилия, в том числе самого лютого и садического (сегодня "благородных" индейских дикарей посчитали бы тяжелыми психопатами и закрыли бы в клинке для буйнопомешанных для проведения химической деактивации мозга, стань известны обществу индейские методы пыток).
С другой стороны, средневековый китай ничем не лучше тех же индейцев, хотя частота актов насилия к общему числу населения в Китае была, безусловно, на порядки ниже, чем у дикарей.

------

Евгений, мне очень нравятся твои реконструкции возможных общественных моделей у неандеров, серьезно. Пока что это лучшее, что я читал. Но вот насчет "доброжелательного обмена невестами" - я думаю, это иллюзия. При условии, что женщины сапиенсов были врожденно недостаточны для неандертальской организации жизни, обмена бы не получилось, был бы поток в одну сторону - что и отражено в геноме. А женщины - это довольно ценный ресурс. При высокой детской и женской смертности во время родов - тем более. На мой взгляд, малореальна мирная передача неандерских баб сапиенсам в обен на кремневые желваки и даже в обмен на связи орлиных перьев. - У неандеров у самих парни подрастают, а сапиентки - некачественный товар. Отдадут своих по доброй воле - с кем прикажешь спать в итоге? Бисексуальность - оно, конечно, великое дело, но от подобных отношений дети не родятся и, думаю, даже неандеры понимали угрозу вымирания через пару поколений при слишком активной "обмене жен на ништяки". Так что нет. Только насилие. ИМХО
Еще одно - племена сапов верхнего палеолита - крупные, с серьезной половой специализацией, возможно даже с зарождением неких социальных ролей вроде шаманов, особо умелых ремесленников и художников. Такие культуры статусно НАМНОГО выше унитарных семейных ячеек неандертальского типа, где все живут очень "скромно", мягко скажем. В таких условиях равноценного обмена просто нет: есть "чухня лесная" и "мы, настоящие люди".

lesha74 · 01 August 2017 00:25:02

Miracinonyx :
Алексей, это просто супер
вы только попробуйте реализовать вашу трактовку каменной бабы на практике

Это не моя трактовка. Наверняка, они использовали не только камень

shuric · 01 August 2017 07:24:51

Miracinonyx :
Вообще, интересное наблюдение, что в первобытных коллективах по сравнению с нашим временем почти до нуля снижено число сексуальных преступлений и девиаций,.

У некоторых племен (на Новой Гвинее в частности) "сексуальные девиации" являются обязательной нормой. Правда для соответствующих племен это не девиация вовсе.

lesha74 · 01 August 2017 08:26:56

Ну это же и не палеолит, кажись. Там свиней выращивают (https://www.pravda.ru/world/restofworld … -papuas-0/ ).

Отредактировано lesha74 (01 August 2017 08:27:56)

Eugene · 01 August 2017 11:30:39

Miracinonyx :
Евгений, мне очень нравятся твои реконструкции возможных общественных моделей у неандеров, серьезно. Пока что это лучшее, что я читал. Но вот насчет "доброжелательного обмена невестами" - я думаю, это иллюзия. При условии, что женщины сапиенсов были врожденно недостаточны для неандертальской организации жизни, обмена бы не получилось, был бы поток в одну сторону - что и отражено в геноме. А женщины - это довольно ценный ресурс... Так что нет. Только насилие.

Ну почему же? Даже так я могу предложить другие варианты: обмен на мальчиков. Может, и по курсу одна к трем. Нет, не для бисексуальных утех, а "еще один добытчик в племя". Ну или заложник сын вождя и т.п.
Может, и на девочек раз в сто лет на "попробовать". Нам этих "раз в сто лет" на обогащение генома хватило, а им - нет.
Другой вариант: сдача неандерталок "в аренду". На самом деле, посыл их за свежей кровью. Ведь даже неандертальские группы старались обмениваться женщинами - это показано. Могли и возвращаться - не прижилась.
Ну и нормальное насилие, но не сексуальное: маленькая вырождающаяся группа похищала человеческих детей. Девочек в виду их бесполезности ела, а мальчиков растила: приболеет - тоже можно съесть, вырастет нормальным мужиком - велкам в семью.
Просто насильственный путь передачи генома практически не работает. И сам способ неэффективен, и кто же в первобытном обществе жертв отпускает, если уж поймали? Их убивают и едят.

lesha74 · 01 August 2017 12:50:16

Да: сексуальным насилием способы генетического обмена не ограничиваются.
Форма семьи в палеолите могла сильно отличаться от того, с чем мы обычно сталкиваемся. Сексуальные отношения могли быть тогда гораздо более свободными и не возбраняться между людьми разных групп. У мужей-чукч была и, может, есть и сейчас традиция приглашать мужчин-гостей в постель своей жены. Чем мужчины-европейцы- путешественники (и не только) шокировались. Т.к. муж-чукча предлагал им свою жену на нечь.
Для этнографических, первобытных народов характерны периодические сборища-празднества, которые одновременно являются и праздниками секса, когда сексуальные контакты приобретают относительно неупорядоченную форму, запретную вне таких празднеств. Утехами занимаются те кто друг другу понравился из числа представителей самых разных групп.
Аборигены Тасмании жили, обычно, небольшими группами. Примерно, такими как неандертальцы. Но в определённое время могли собираться в группу, кажется, до 500 человек.
Конкуренция внутри одного таксона, обычно выше, чем конкуренция между разными таксонами. Конкуренция между сапами и неандертальцами, скорее всего, была ниже, чем конкуренция внутри сапов и неандертальцев. Поэтому, я совсем не исключаю, что в упомянутых празднествах могли одновременно участвовать группы и сапов и неандертальцев. Если неандертальцы, действительно, были, немного, более развиты, то они могли этим и "платить" за такое участие (что на практике могло бы означать просто установление дружеских связей между некоторыми группами неандертальцев и сапов).

Eugene :
...и кто же в первобытном обществе жертв отпускает, если уж поймали? Их убивают и едят.

Вы такие примеры знаете?

Отредактировано lesha74 (01 August 2017 13:08:39)

Eugene · 01 August 2017 15:29:50

lesha74 :
Eugene :
...и кто же в первобытном обществе жертв отпускает, если уж поймали? Их убивают и едят.
Вы такие примеры знаете?

Я обратных примеров не знаю, чтобы дикари кого-то отпустили после любого насилия. Начали, значит, повод был. Повод был - надо закончить. Все очевидно.

lesha74 · 01 August 2017 16:37:04

Т.е. во всех случаях, которые Вы знаете, жертв убивали и обязательно съедали или нет?

Отредактировано lesha74 (01 August 2017 16:39:35)

Eugene · 01 August 2017 16:43:10

lesha74 :
Т.е. во всех случаях, которые Вы знаете, жертв убивали и обязательно съедали или нет?

Нет, съедать - это по культуре и обстоятельствам. Но уж если какие дикари тебя поймали как врага, недружественного зайда (соседа нарушителя территории, например) или наоборот, хозяина терриотоии, куда сами недружественно вторглись (а дружественно вторгнуться трудно ), то убьют точно. Пленных они не берут. Враг должен быть мертв, тут вариантов нет. Насилие началось, обязано кончиться смертью. Мстители, живые враги, всякие обиженные никому не нужны. Зачем отпускать - все равно потом убивать придется, это ж нормальный закон "око за око"?
Потому кто это тетку (или дядьку, не важно) после любого насилия отпустит? Если ее родню всю убили, так и ее пора. Если нет - себе дороже. Там же судов не было, как сейчас, чтоб сказать: докажите, что это я. Или, как в Античности и Средневековье, подавить местных, сказать: я теперь ваш босс и буду тут на территории все это делать постоянно. Дикари не подчиняют население, не бегают от ответственности, потому и отпускать никого не надо. Начал недружественные действия - добей.

Нет, бывает, дикари берут заложников - но это у друзей, чтобы честность отношений повысить. Это не про насилие.

lesha74 · 01 August 2017 17:10:31

Полностью согласен. Хотя, исключения, бывают. Вот, как раз недавно наткнулся на такое, что дикари убили белого мужа, а его жену и дочь взяли в жёны и ребёнок даже стал вождём (сын вождя). Но это, вероятно, были уже не совсем дикари.

ZaecЪ · 01 August 2017 17:18:29

Первобытная война. Тактика каменного века http://warspot.ru/5120-pervobytnaya-voy … nnogo-veka
и работа Казанкова Александра Алексеевича http://krotov.info/libr_min/11_k/az/kaza2001.html

lesha74 · 01 August 2017 18:02:38

По первой ссылке (для аборигенов Австралии): "Большой набег мог быть также проведён группами, состоявшими из мужчин целых кланов или даже племён. В таких случаях лагерь, подвергшийся нападению, как правило, окружался, а его неподготовленные, часто спящие обитатели уничтожались без разбора. Исключение составляли женщины, которые могли быть уведены нападающими."
Уровень развития неандертальцев и аборигенов австралии были сопоставимы.
Если спроектирывать такие отношения на неандертальцев, то получается такой одно из объяснений особенности ггибридизации кромов и неандертальцев (если конечно, исключить, что он - врождённая): многочисленные кроманьонцы нападали на неандертальцев и всех выбивали кроме женщин, а неандертальцы по-чему-то так не делали. Может, потому, что им не нравились хилые женщины - команьонки (и они убивали и их), а мужчинам-кроманьонцам неандерталки нравились и они могли оставлять их в живых.

Объявление

#3501 30 July 2017 10:09:31

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3502 30 July 2017 12:19:59

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3503 30 July 2017 16:05:43

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3504 30 July 2017 19:31:18

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Miracinonyx :

Miracinonyx :

#3505 30 July 2017 20:17:48

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3506 30 July 2017 21:16:59

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3507 30 July 2017 21:33:29

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3508 30 July 2017 22:12:53

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

George :

#3509 30 July 2017 22:41:36

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

#3510 30 July 2017 22:50:08

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

shuric :

Eugene :

shuric :

#3511 31 July 2017 09:13:52

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

#3512 31 July 2017 09:44:36

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

shuric :

Eugene :

#3513 31 July 2017 10:10:44

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3514 31 July 2017 23:17:47

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3515 01 August 2017 00:25:02

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3516 01 August 2017 07:24:51

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3517 01 August 2017 08:26:56

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3518 01 August 2017 11:30:39

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3519 01 August 2017 12:50:16

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

#3520 01 August 2017 15:29:50

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 :

Eugene :

#3521 01 August 2017 16:37:04

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3522 01 August 2017 16:43:10

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 :

#3523 01 August 2017 17:10:31

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3524 01 August 2017 17:18:29

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3525 01 August 2017 18:02:38

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Board footer