Амфицион :

Леша, почему сапы первой волны не смогли освоиться на БВ? Вот что мне интересно.

Я не Леша, но отвечу. Потому что смогли. Жили там с мелкими перерывами и изменениями постоянно с первого появления.

Глеб прекрасно ответил.

Тем удивительней, что ты продолжатель спрашивать то же самое.

Но мне все еще непонятно (не совсем понятно), почему сапы первой волны жили на БВ эпизоически. Как выяснилось в ходе беседы преимущества речи тут не при чем. Скорее похолодание. Но это касается Европы, на БВ не было такого похолодания.

Eugene :

Я не Леша, но отвечу

Ну в таком случае уважайте вопрос Артёма, он видимо интересуется мнением именно Lesha74. Кстати лучшее написанное по тему действительно принадлежит Глебу.

Строка, к сожалению, я плохо помню даты, есть только во общая картина: протосапиенсы выходят из Африки Израиль и Ливан около 120 тлн или чуть позже, скорее всего в рез-те демографического взрыва в тропической Африке на фоне мягких , очень благоприятных тёплых и влажных условий рисс-вюрмского межледниковья. На этих ближайших к Африке территориях БВ эти ранние формы ч
сапов сталкиваются с ранними же формами неандертальцев, т.н. атипичными или ранними или правильными неандертальцами. Популяция неандертальцев эволюционирует на западе Евразии из северных гейделей, центром самого жёсткого отбора на неандертализацию и, соответственно, эволюционным ядром с самой высокой скоростью и самой высокой финальной степенью неандертализации является Западная Европа. Именно там появляются классические неандертальцев и классические пещерные медведи и классические мед.львы ) во всех остальных местах ареала этих видов давление движущего отбора слабее и долго сохраняются архаичные формы, не достигшим эволюционных вершин популяций из беспощадной Европы. Это касается и БВ - там тоже очень замедленная эволюция, это своего рода рефугиум архаики как для выходцев из стремительно преобразующейся Европы (жестокая абиота), так и для стремительно развивающейся Африки (жестокая внутривидовая конкуренция из-за оптимальный ной абиоты).

В итоге в Израиле 120 тлн возникает контактная зона для самых отсталых популяций обоих видов. Обе популяции ещё относительно но близки предковой форме (гейделям), хотя специализация к разным климата и, ландшафтам и образам жизни Уже возникла. В итоге, я предполагаю, что на БВ, который не благоприятен ни для все же более северных неандертальцев, пусть даже и архаичных, ни для более южных сапиенсов оба вида смогли ужиться мирно, разделив эколог веские ниши. Они оба были носители мустье и не имели культурных или демографич.преимуществ друг перед другом. Сапиенсов были подвижнее и предпочитали мелкую добычу на выжженных солнцем равнинах и собирательство на берегах Красного и Средиземного морей, неандеры склонялись к более прохладным нагретым и оседлой охоте на более крупных зверей, т. к.  даже ранние неандертальцы были более коренастыми, коротконогими и сильными и, думаю, все же более агрессивными, чем сапы. Однако не настолько, что заниматься геноцидом при возможности разделить предпочитаемые биотопы.

Однако когда наступило вюрмское оледенение около 80 тлн с севера, из остывающей Европы, двинулись уже те неандертальцы, кто сидел в эволюционном ядре и дальше других зашёл по пути неандертализации. Классические. С огромным мозгом, с огрубевшие лицевым скелетом, со сверхразвитой мускулатурой и набором культурных достижений и социальных штампов нового типа. Это всё ещё было мустье, но носи ели его изменились. По психологии классических неандертализации у Евгения есть блестящая зарисовка, на. Правдоподобная, по-моему. Почитай. Становится понятно, что с ними невозможно ужиться. И вот в рамках похолодания европейские классики, мигрировавшие на юг, на БВ, через Балканы и Византию  смогли раскрыть свой серьезный потенциал полностью. Культура материальная была сходна у всех - архаичных местных сапов, архаичных местных неандеров и у пришельцев с севера, неандеров из Европы, ставших уже почти классическими. И на фоне этого мусттерского единства похолодание просто дало больше шансов классикам, кто в этих условиях уже не страдал от невыносимой жары и при этом обладал и огромной силой и огромным мозгом, самым большим на тот момент на планете с высочайший энцефализацией, когда-либо достигнутой гоминидами. Если женщины проекции их психических особенностей верны,. О они просто "съели" всех тупоумных местных зверушек - и нас, и их атипичных родственников, и их гибридов. Выживш е сапы бежали на крайний юг  аравийского п-ва, где были условия, похожие на  тропические саванны Африки, а бесконечность выжженых песков на плоских как стол безводных равнинах защищала их о северных конкурентов. Так окончился первый выход сапов в Евразию. Но опять изменился климат, стало суше и жарче, и реликтовые сапы Аравии и ирака переняли достижения неандертальцев и сбалансировали  наконец, свой гибридный геном. Иначался верхнийпалеолит, ориньяки и вторая экспансия сапиенсов, уже не совсем людей,а гибридов неандертализации ещё со времён первых встреч. И эта вторая волна сапов 55_45 тлн уже имела Культурные преимущества, т.к. развивалась явно быстрее неандеров и имела хорошие данные физические, т.к. мозг г дробной формы был больше, чем даже классический неандертальский, не говоря про африканские популяции.

СПАСИБО за блестящий ответ.

Спасибо за ответ. Я читал как-то давно, что сапы делали инструменты более искусно. Кстати есть ли изображения орудий труда наандертальцев?
И такой вопрос к вам. Леша, почему по-вашему витоге сапы смогли вытеснить неандеров? Каковы были причины этого?

Отредактировано Амфицион (28 July 2017 15:19:31)

Амфицион :

Спасибо за ответ. Я читал как-то давно, что сапы делали инструменты более искусно.

Думаю, что это - устаревшая информация, реликт былого представления неандертальцах как о примитивных людях. От части, это имеет объективные основания. И.к. таких продвинутых, костяных инструментов как гарпуны у неандертальцев не обнаружено. Зато найден такой продвинутый инструмент в конце верхнего палеолита как лощило (для выделки кожи), но гораздо позже африканских, среднепалеолитических гарпунов.

Амфицион :

Кстати есть ли изображения орудий труда неандертальцев?

Посмотрите книгу
Вишняцкий Л. Б. 2010. Неандертальцы: история несостоявшегося человечества. Издательство Нестор-История, http://antropogenez.ru/book/1 .

Амфицион :

И такой вопрос к вам. Леша, почему по-вашему в итоге сапы смогли вытеснить неандеров? Каковы были причины этого?

Как и Вишняцкий, думаю, что просто численное превосходство. И ещё предполагаю, что неандертальцы могли быть чуточку более технологически развиты. Ведь находки их жизнедеятельности, практически, по всем показателям развития шли либо синхронно с сапами, либо опережали их. Исключение составляют отсутствие у них костяных гарпунов. НО, как выше писал, неандертальцы их вполне могли замещать деревянными. И даже более успешно.  Выше я писал, что неандертальцы отставали и по микролитам. Но это - я что-то сам запамятовал (предыдущий пост уже исправил): ничего подобного. У них тоже были микролиты: У вулкана (нем.) Tönchesberg (Германия) 117-108 тыс. л. до н.э. и  в археологическом месте Райндален (Германия) в слоях между 110 и 73 тыс. л. до н.э. (Conard N. J. 1990).
  На сколько знаю, у сапов микролиты появляются лишь много позже первых неандертальских микролитов. Мне странно, что в упомянутой статье эти неандертальские, каменные инструменты (размером от 1 см.) микролитами не называются. Предполагаю, что это происходит потому, что во время публикации статьи ещё сильно господствовали предрассудки об отсталости неандертальцев по сравнению с сапами и авторы побоялись написать слово "микролит". Но в соответствии с определением микролитов (у того же Вишняцкого) - это были самые настоящие микролиты.
  В общем, думаю, что из-за того, что неандертальцы были чуточку технологически более развиты, чем сапы - у них была более слабая демография и плюс сапов было по площади больше и сапы задавили неандертальцев.  В истории всегда так было: чем выше уровень технологического развития - тем ниже рождаемость. Так же я думаю (такую точку зрения никто не высказывал), что между сапами и неандертальцами могло возникнуть что-то вроде взаимовыгодного разделения труда, которое способствовало вымирания неандертальцев как вида, но процветанию отдельных неандертальцев (т.е. как особей). Если очень грубо утрировать, то головастых, мало рожающих неандертальцев любили брать к себе в группы много рожающие сапы для того, чтобы те им помогали с технологиями. Правда, я и сам себе толком не представляю как именно такое могло бы выглядеть на первобытном уровне. Но, в принципе, такого рода взаимовыгодность может существовать между популяциями разного уровня развития (из из истории известно много примеров подобному) и отбор как-то должен способствовать её реализации.

Conard N. J. 1990. Laminar lithic assemblages from the last interglacial complex in northwestern Europe. J. Anthropol. Res. 46, 243–262 , http://www.journals.uchicago.edu/doi/ab … .3.3630426 ,  http://www.academia.edu/download/335097 … blages.pdf .

Да: и, действительно, и это ещё может быть. А что у них ручища такие здоровенные что-ли были?
Мне что-то  всегда казалось, что не больно уж сильно по размеру они от наших отличались и где-то находились в наших пределах.
В Африке тоже известны огромные, просто гигантские рубила. Например, в культуре Сангон. Дробышевский её появление датирует 200-300 тыс. л. назад, а Википедия пишет, что точный возраст культуры не определён и приводит диапазон 500-100 т.л.н. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сангойская_культура). Сначала думали, что такие инструменты использовались для рубки деревьев, но жили их обладатели в саванне (т.е. где нет деревьев).   
   А то гигантское неандертальское рубило, которое Вы держали какую, примерно, датировку имеет? Может быть это были, примерно, синхронные с африканцами большие рубила и являлись вещами одинакового порядка и может быть даже не связанного напрямую с инструментальной деятельностью?
  В Африке, в Олдувае, ещё с возрастом 2,5 млн. л. тоже известны огромные рубила, которые слишком велики для того, чтобы их использовать на практике. Причём там найдено их очень много (не только таких крупных) - гораздо больше, чем нужно для практических нужд (Dutton D. 2012). Причём их лезвия не имеют следов использования. Всё это говорит о том, что они были сделаны не с утилитарной целью, а просто для красоты. А чем крупнее - тем "круче". Склонен думать, что то же самое относится и к сангонской культуре и, подозреваю, что это же относится и к упомянутой вами находки огромного рубила у неандертальцев. И не уверен, что оно использовалось на практике.
  Любовь людей ко всяким крупным штукам особенно свойственна в определённые исторические периоды развития (чаще - ближе кризисным временам). Поэтому интересно бы знать какова была датировка того крупного, неандертальского рубила? А то, может, оно представляет новый аспект неандертальской жизни, на который ещё не обратили внимания, аналогичный, примерно, синхронным сапиенсам. Не ближе ли к концу среднего палеолита (тогда как раз "намыливался" кризис конца среднего палеолита)?

Да, ну и микролитами неандертальцы всё-таки пользовались. В статье выше приводятся фотографии и размеры. Но, может быть меньше пользовались ... .  Во всяком случае, кроме одной этой статьи по микролитам неандертальцев я ничего не встретил. Хотя, специально особо и не искал (кажется, случайно попалась). Тот факт, что в статье эти микролиты микролитами не называются заставляет меня предположить, что может быть есть не мало и других находок неандертальских микролитов, которые тоже микролитами в этих статьях не называются по "политическим" соображениям.

Дробышевский С. В. Беляева Е. В. 2010. Ашельская эпоха. Переход к среднему палео-литу. Антропогенёз. http://antropogenez.ru/zveno-single/128/ .

Dutton D. 2012. A darwinian theory of beauty. Lecture. http://www.vashdosug.ru/msk/entertainment/article/69626 .

Отредактировано lesha74 (28 July 2017 19:45:14)

Eugene :

Это нормальное рубило.

Как нормальное? Это же гигантские? Это же нормально и неандерталец в руку не сможет взять, по-моему, а не только кроманьонец. А место их находки не помните?

Eugene :

Ха! А вы знаете, что сейчас об этом думают?

Кто думает?

Eugene :

Ха! А вы знаете, что сейчас об этом думают? Ареал этих рубил целиком совпадает с парантропом могучим. А размер с его "ручками". Это просто слепота людей: раз рубила - значит, в нашей, "умной" линии. Нет, ребята, парантропы этими рубилами себе бамбук мяли и долбили. А, может, еще и леопардам бошки.
И то, что часть рубил не использованы, тут только в плюс.

На счёт того, что парантропы вполне могли изготавливать рубила - я не сомневаюсь.
  Но там же, на сколько помню, вообще все рубила были не использованы.
  И разве у парантропов были такие огромные руки? У них же руки, примерно, такие как у современных людей, вроде бы, были.

Eugene :

И то, что часть рубил не использованы, тут только в плюс. Современные обезьяны (шимпанзе и кто-то там в Южной Америке), изготавливающие орудия из камня, половину тут же бросают. Видимо, парантроп был таким же.

Бабуины же просто играют с камнями стукая их один о другой и получаются случайные осколки. Может и получиться что-то вроде олдувайских, каменных инструментов. Т.е. они специально каменных инструментов не изготавливают и потом специально то, что получится в качестве инструментов не используют. Им это не надо. Потому, что бабуины просто орехи камнями бьют и острые кромки камней здесь совсем ни к чему. А шимпанзе в дикой природе, на сколько знаю, камни тоже используют только для разбивания орехов и острые кромке тут тоже ни к чему. Т.е. они, в дикой природе, каменные инструменты тоже не изготавливают: используют готовые камни.
   В принципе, парантропы тоже могли, случайно, набить камней подобно бабуинам. И, поэтому, не используя их. Но мне почему-то казалось, что бабуины не "балдеют" с огромными камнями, которые не удобно держать. Мне почему-то казалось, что и рубила возрастом 2,5 млн.л. - были бы гигантские и для парантропов.

Отредактировано lesha74 (29 July 2017 08:16:34)

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

Это нормальное рубило.

Как нормальное? Это же гигантские? Это же нормально и неандерталец в руку не сможет взять, по-моему, а не только кроманьонец. А место их находки не помните?

Нормальное, значит, наиболее распространенное. Наиболее распространены среди неандертальских здоровенные рубила. Места и точные даты не запомнил.
Сравнительную картинку мужских рук неандертальца и кроманьонца я выше привел.

Да. Но на этом рисунке длинна пальцев руки неандертальцев и нас - примерно, одинаковая, по-моему.
  У неандертальцев кости пальцев много толще. В результате ладонь получается заметно шире и это воспринимается нами как гигантская кисть. Ну она ведь, на глаз, где-то на толщину полутора пальцев шире и всё.
  Если исходить из того, что удобство охвата зависит от длины пальцев, то у неандертальцев и у нас, вроде бы, примерно, одинаковое удобство/неудобство будет для больших рубил, как обсуждаемое рубило неандертальцев, которое Вы видили в мезее. Неандертальцам тоже будет поллитровую бутылку полностью рукой не обхватить. Т.к. способность к этомузависит, в основном, от длинны пальцев. Ширина руки тоже имеет значение. Но разница то небольшая и при обхвате упомянутолй бутылки она особой роли, по-моему, не играла бы.
  Может быть неандертальцам удобнее большие рубила было держать, в основном, просто потому, что у них кисти были более сильными, а не столько  потому, что были чуть шире?

Eugene :

И разве у парантропов были такие огромные руки? У них же руки, примерно, такие как у современных людей, вроде бы, были.

"Гигантские" эти рубила, только если предположить, что их делали австралопитеки (что и было предложено) 110-120 см ростом. Рука парантропа могучего больше человеческой.
http://xn----stb8d.xn--p1ai/wp-content/gallery/63/9.jpg

Да: это меняет дело...

Eugene :

Т.е. они (шимпанзе), в дикой природе, каменные инструменты тоже не изготавливают: используют готовые камни.

Изготавливают.
https://www.gazeta.ru/science/2007/02/1 … 0578.shtml

Я читал эту статью. Там написано, что шимпанзе используюттспользовали каменные орудия для раскалывания орехов. Но это не значит, что они их изготавливают. Про то, что изготавливают там ничего не сазано. В   

Eugene :

И не надо про бабуинов, я вам конкретные примеры изготавливающих обезьян написал: шимпанзе и "какая-то в Южной Америке". Это капуцин:
https://scientificrussia.ru/articles/pr … tke-kamnya

Тоже читал эту статью. Судя по ней капуцины тоже не изготавливают каменные орудия: они просто разбивают камни ради интереса. Но это ещё не орудие. Т.к. они целенаправленно не разбивают ками для того, чтобы использовать их режущие свойства. На сколько себе представляю, они их с этой целью и не используют (т.е. не используют режущие свойства).

Eugene :

В принципе, парантропы тоже могли, случайно, набить камней подобно бабуинам. И, поэтому, не используя их. Но мне почему-то казалось, что бабуины не "балдеют" с огромными камнями, которые не удобно держать. Мне почему-то казалось, что и рубила возрастом 2,5 млн.л. - были бы гигантские и для парантропов.

В принципе, и неандертальцы могли случайно набить камней подобно бабуинам.
Если люди (вполне ученые) говорят, что это куча рубил, изготовленных по одной, хоть и примитивной технологии, то почему вы дистанционно сомневаетесь в их словах?

Я думал, что это Вы сомневаетесь.
  Бонобо научили делать каменные инструменты олдувайского типа. Они просто колотили камень окамень и там получались, примерно, такие же куски как и олдувайского типа. Кое-что там и на рубило, по-моему похоже:

Источник: (Roffmana I. et al. 2012).
В этой статье пишут, что получается, практически, то же самое, что и олдувайские инструменты. В олдувайских технология же тоже и примитивные рубила есть. Поэтому я сделал вывод, что примитивные рубила могут получаться случайно как у бонобо. Просто если колотить камень о камень, то в некоторых случаях получается то, что архиологи называют примитивными рубилами. Поэтому, я сделал вывод, что то же самое (т.е. как рубило) может получиться и у капуцинов без целенаправленного изготовления рубила или у парантропов. А, может, парантропы и специально рубила делали. Боюсь, что по археологии сейчас это не понять. Но если они делали не специально с целю изготовить рубило, то это и не рубило будет, по-моему (т.к. рубило - это то, что предназначено для того, чтобы рубить, т.е. его определение предполагает целепологание - цель изготовить инструмент для рубки).

Eugene :

И, как мы выяснили, бабуины ни при чем, это свойственно даже более примитивным чем человекообразные обезьянам. Какие сомнения в парантропах?

Никаких. Впрочем, если не считать того, что там же, кажется, написано, что лишь некоторые рубила были огромными. Т.е. остальные, видимо, как раз подходили для людей. Мне приходит в голову вопрос, что если эти рубила делали крупные парантропы имено в качестве рубил (целенаправленно), то почму они большенство сделали слишком маленькими для своей руки?

Roffmana I., Savage-Rumbaughb S., Rubert-Pughb E., Ronenc A., Nevoa E. 2012. Stone tool production and utilization by bonobo-chimpanzees (Pan paniscus). PNAS. Contributed by Eviatar Nevo, July 30, http://www.pnas.org/content/early/2012/ … c0df25dce2 .

Отредактировано lesha74 (29 July 2017 15:01:25)

Я слыхал, что неандертальцы, якобы, хуже захват делали с помощью большого пальца. Но мне не понятно почему: по рисунку, вроде бы, большой палец у неандертальца имеет, примерно, такую же длину, как и у кромов и длины остальных, соответствующих пальцев - примерно, совпадают с нашим. Ну ладонь шире у неандертальца на толщину пальца. Но из-за чего большой палец должен хуже для захвата работать мне не понятно.

Может быить, может быть ... Хотя, на мой делитанский взгляд это кажется странным и надуманным. Вон ёги "пальцы в узелл" завязывать умеют, когда захотят. И неандертальцы вот прекрасно микролиты (микропластинки) толщиной порядка миллиметровых делали своими ручищами ... Плюс к чему-то их ещё и приделывали (клеем)...

Miracinonyx :

В тропических условиях сапиенсы больше едят корней и моллюсков, чем мяса, это везде так, даже в Африке.

А Вы не путаете, на счёт корней, с пустынями/полупустынями? В тропических же лесах, по-моему, почти всё дерево забивает: травянистой растительности почти нет (по крайней мере, той, которой можно эффективно питаться). А моллюски - это же, по-моему, не леса, а вода.

Отредактировано lesha74 (23 September 2017 13:27:15)