Амфицион :

Леша, а как вы считаете, это правда что сапиенсы первой волны были оттеснены неандерами,

После первой волны сапов вне Африки, т.е. на Аравийском полуострове, там появляются неандертальцы. Т.е. да: на аравийском полуострове первая волна сапов была вытеснена неандертальцами. Других находок первой волны неизвестно кроме аравийского полуострова. Но эта волна должна была пройти много глубже в Азию, как выше уже писал. И этих, более глубоких, неандертальцы не вытеснили.

Амфицион :

а потом уже сапиенсы второй волны благодаря развитой речи смогли оттеснить неандеров? Именно такого мнения придерживается израильский ученый Йуваль Харари.

На счёт того, что у неандертальцев не было речи - это анахронизм, "дань" былым, устаревшим представлениям о примитивности неандертальцев.

Амфицион :

Как думаете, примитивная речь а не просто звуковая сигнализация и жестикулирование на каких этапах развития рода хомо возникла впервые?

А чем примитивная речь отличается от просто звуковой сигнализации?
  Чем звуковая сигнализация шимпанзе - не примитивная речь?

Отредактировано lesha74 (26 July 2017 07:45:43)

Амфицион :

Что ж получается, самы вытеснили неандеров за 5 тысяч лет или я снова путаюсб в датах?

Так и есть: время синхронных находок сапов и неандеров в Европе - около 5 т.л.

Леша, спасибо за ответ. Давайте по пунктам.
1. Дело не в том что у неандеров не было речи, а то что она была развитей у сапов и именно у сапов новой волны.
2. Куда делись сапы из Ближнего Востока?
3. Правда что сапов первойволны теснили неандеры, а сапы второй волны уже сами теснили неандеров?

Амфицион :

Леша, спасибо за ответ. Давайте по пунктам.
Дело не в том что у неандеров не было речи, а то что она была развитей у сапов и именно у сапов новой волны.

Вряд ли: уровень развития и тех и других был, практически, одинаков. Неандертальцы даже по многим показателям были более развиты, чем сапы (первые рисунки, флейты, могилы, трепанация черепа, первый инструмент для выделки кожи). Могли быть, конечно, различия и в развитии речи. И между современными людьми такие различия есть. Как врожденные, так и приобретённые. Но я думаю, что уровень врождённых различий в речи сапов и неандертальцев был много ниже, чем возможные, приобретаемые различия путём обучения (или, по крайней мере, не многим больше нынешнего, у нынешних людей). 

Амфицион :

Куда делись сапы из Ближнего Востока?

Если от первой волны, то часть в Африку было сдвинуто, часть далее на Восток выдавлено. Ведь эта первая волна сапов из Африки дошла до Австралии. Но прямых следов вытеснения дальше на Восток нет. О том, что они были выдавлены и туда говорит только анализ ДНК чистокровного, австралийского аборигена. Ну плюс есть какие-то гибридные находки людей (кажется, только челюсти) среднего палеолита в Китае. Может быть это гибриды африканцев с кем-то ещё, а, может, какие-то китайские аборигены.

Амфицион :

Правда что сапов первойволны теснили неандеры, а сапы второй волны уже сами теснили неандеров?

Так. Вообще-то выше об этом уже писал. Удивляюсь тому, что Вы это не увидели.

Амфицион :

Если от первой волны, то часть в Африку было сдвинуто, часть далее на Восток выдавлено.

Почему?

Тогда как раз похолодание было. А, поэтому, неандертальцы, как более холодолюбивые, имели преимущество. Но я думаю, что тогда ещё и уровень неандертальцев мог быть чуть выше африканцев.

Амфицион :

Так. Вообще-то выше об этом уже писал. Удивляюсь тому, что Вы это не увидели.

А почему? В чем такая разница между сапами первой и новой волны?

Я думаю, что причины вытеснения сапов неандертальцами - всё те же, что и причины многочисленных примеров вытеснения одних популяций сапов другими популяциями сапов. Т.е. связаны с не врождёнными, культурными различиями. Причём, судя по истории, совсем не обязательно, что вытесняемая сторона имеет уровень развития ниже, чем вытесняющая (например, древние Египтяне были очень высокоразвитыми, но, судя по всему, генетически вытесняли соседними, менее развитыми народами).
  В процессе биологической эволюции вытесняется тот геном, который несёт информацию по наиболее лучшей приспсобляемости. Поэтому, в процессе биологической эволюции отбор поддерживает людей с таким геномом.
А при социальной эволюции эта информация содержится уже не исключительно в геноме: она может и культурно наследоваться. Это способствует тому, что отбор поддерживает всё больше и больше культуру, а не геном. И одна и та же культура может быть организована уже в рамках разных геномов. Лично я предполагаю, что с неандертальцами могла произойти, примерно, такая же штука, что и с древними Египтянами, которые вымерли (ещё в одно время Древнего Египта его захватили африканцы с Юга и какое-то время правили чёрные фараоны, рождаемость в Древнем Египте была чрезвычайно низкой по сравнению с соседями и, за лучшей доле, тогда туда тёк народ со всех сторон;  нынешние египтяне - это уже совсем другой народ). Но ещё предполагаю, что могло сыграть свою роль и потепление, сместившее баланс подобно тому, как во время похолодания неандертальцы потеснили сапов.

Отредактировано lesha74 (26 July 2017 14:30:01)

Амфицион :

Ясно, спасибо. Но я в цифрах запутался. Нестор писал что в З. Сибири сапы появляются 45 тыс лет назад. И неандеры вымирают примерно 40 тыс лет назад...

Не понял чего запутались то? Строго говоря, появляются первые, известные находки, а не появляются. Это ведь единичные находки. Появиться могли и много раньше, но просто находки ещё неизвестны. То же самое и последние неандертальцы  могли исчезнуть в более молодые времена, чем 40 т.л. до н.э. . И сапы и неандертальцы могли где-то существовать в Евразии и после того, как с Ближнего Востока сапы были вытеснены неандертальцами.
  Те сапиенсы, которые были от первой волны миграции и которые дошли до Австралии были вытеснены, точно так же как и неандертальцы, второй волной миграции везде, кроме Австралии.
  Это, кстати, - и к вопросу о причине вытеснения сапами неандертальцев: точно такой же вопрос стоит и и в отношении сапов первой волны миграции. Вопрос о том, почему они были вытеснены второй волной. Правда, не до конца (австралийцы - это выжившие "неандертальцы" противоположной к Европе части света).

Сначала Вы говорили, что запутались в цифрах, а теперь говорите, что интересуетесь о причинах вытеснения сапов первой волны неандертальцами на что я уже и ответил
  Обычно, считается, что это вытеснение было связано с похолоданием.

Амфицион :

А я и в цйифрах тоже запутался. Нестор писал:

"Иртышский человек" - около 45 тлн. Сапиенс, Западная Сибирь.

То есть, человек попадает в З. Сибирь 45 тысяч лет назад. Следовательно, в Европу он попадает раньше. Неандератлец вымирает около 40 тыс лет назад.

В чём Вы здесь вмдите путаницу?

Амфицион :

Обычно, считается, что это вытеснение было связано с похолоданием.

Я понимаю, что неандерталец был более приспособлен к холодному климату, но возникают вопросы.
1. Так ли существенно было это его преимущество на таких стадиях развития? Ведь сапы к тому времени давно умели шить себе одежду.
2. Почему неандеры вытеснили сапов на Ближнем Востоке. Там же даже во времена глобального похоладнания не было таких изменений в климате.

Считается, что, в основном, бежали из холодной Европы в места, где потеплее.

Амфицион :

3. Тут сразу скажу, поправьте если я не прав. Во времена кроманьонцев как раз было то самое похолодание. Но несмотря на это они вытеснили неандеров.

Сейчас присмотрелся и увидел, что именно во время совместного существования неандертальцев и кроманьонцев в Европе температура особо не менялась (нижняя кривая -градусах Цельсия по данным из восточно-антарктического, ледяного керна Dome C )
 
  Абсцисс - тыс.л.н. Источник: Jouzel J. et al 2007. Orbital and Millennial Antarctic Climate Variability over the Past 800,000 Years. Science  10 Aug: Vol. 317, Issue 5839, pp. 793-796 http://science.sciencemag.org/content/317/5839/793 ,  http://epic.awi.de/16356/1/Fis2007b.pdf .

Амфицион :

Средняя продолжительность жизни кромов была выше чем у неандеров (поправьте если я не прав).

У синхронных кромов с неандерами - нет.

Амфицион :

Орудия труда лучше.

Да нет: примерно, одинаковые орудия. У неандеров в верхнем палеолите вот было орудие для выделки кожи, а у синхронных сапов ещё не было (точнее, неизвестно).

Амфицион :

Из ваших слов я понял, что неандерам получилось вытеснить первую волну сапов благодаря похолоданию. То есть с развитием речи у сапов второй волны это не связано?

Да ну ... вряд ли как-то с речью связано ...

Амфицион :

Как писал Нестор в Сибири сапы появляются около 45 тыс лет назад. Их кто-то вытеснил?

Не понял. Никто сапов потом оттуда больше не вытеснил.

Амфицион :

И мое личное размышление: если бы неандеры теснили сапов первой волны, то тогда генов неандеров у сапов было много больше, чем это есть на самом деле, нет? Ведь вытеснение это не "холивор", кто кого убьет.

Ну должно способствовать это росту взаимному потоку генов. А кто знает на сколько?
  Вот у птиц (и не только) может идти видообразование (т.е. иметь место репродуктивная изоляция разных популяций), когда они живут на одной и той же территории. Они своих отличают по характерным признакам и, утрируя, не спариваются с не похожими на себя. В результате может возникнуть, практически, полная репродуктивная изоляция (хотя спаривание и будет давать полноценное потомство).

Амфицион :

Далее, вы говорите что в Австралию попали сапы первой волны. Явно избегая неблагоприятных условий. Грубо говоря нахрена им была Европа, если есть более благоприятные земли, тот же БВ. Но они не могли попасть в Австралию не проходя БВ. А ведь они не задавались целью попасть конкретно в Австралию. Грубо говоря это же не был поход Македонского в Индию. Сапы просто расширяли свой ареал как и все остальные животные. Следовательно чтобы попасть в Австралию из Африки они не просто прошли БВ, а сначала освоились там, а потом начали расширяться дальше.

Ну я думаю, что было именно так. На Ближнем Востоке то сапы известны во время первой волны. Но они могли не только через Ближний Восток пройти, но и через перемычку на юге Аравийского полуострова.

Отредактировано lesha74 (27 July 2017 12:52:06)

А о каких скудных археологических подтверждениях идёт речь? На юге Аравийского полуострова сапы тоже были в первую волну миграции (что-то около 80 т.л.н., если мне не изменяет память) и, в принципе, могли двинуть и дальше. А какие могут быть археологические свидетельства дальше, если исходить из того, что они под водой?

Отредактировано lesha74 (27 July 2017 13:53:19)

В чём Вы здесь вмдите путаницу?

В том что в Сибирь они попадают 45 тыс лет назад, в Европу судя по всему раньше, а неандеры в Европе вымирают 40 тыс лет назад. То есть это коррелирует с внедрением сапов в Евразию.

Считается, что, в основном, бежали из холодной Европы в места, где потеплее.

Но если считать, что сапов первой волны вытеснили неандеры, но почему они вытеснили их с Ближнего Востока? Это отнюдь не Европа. К тому же непонятно, в чем преимущество сапов второй волны перед сапами первой.

Да ну ... вряд ли как-то с речью связано ...

Я тоже так считаю. Однако один израильский ученый считает по-другому.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Sapiens … 0%B2%D0%B0

Не понял. Никто сапов потом оттуда больше не вытеснил.

Что значит "больше"? Они туда попадают впервые 45 тыс лет назад и никуда не деваются. Где прессинг?

Амфицион :

В чём Вы здесь вмдите путаницу?

В том что в Сибирь они попадают 45 тыс лет назад, в Европу судя по всему раньше, а неандеры в Европе вымирают 40 тыс лет назад. То есть это коррелирует с внедрением сапов в Евразию.

И в чём тут противоречие? В Сибирь же сапы не через Европу попадают.

Амфицион :

Считается, что, в основном, бежали из холодной Европы в места, где потеплее.

Но если считать, что сапов первой волны вытеснили неандеры, но почему они вытеснили их с Ближнего Востока? Это отнюдь не Европа.

Ну бежали от холода большой "толпой". Олени зимой с севера убегают от холода на юг и теснят там своих конкурентов. А тут неандертальцы бежали потому, что им деваться некуда было. Ну плюс сапы всё-таки были приспособлены чуть лучше для более тёплого, африканского климата, чем для ближневосточного.

Амфицион :

К тому же непонятно, в чем преимущество сапов второй волны перед сапами первой.

Всё, что я думаю по этому поводу я уже сказал и мне добавить больше нечего.

Амфицион :

Да ну ... вряд ли как-то с речью связано ...

Я тоже так считаю. Однако один израильский ученый считает по-другому.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Sapiens … 0%B2%D0%B0

Я ничего по этой ссылке не вижу про то, как он считает и что считает.

Амфицион :

Не понял. Никто сапов потом оттуда больше не вытеснил.

Что значит "больше"? Они туда попадают впервые 45 тыс лет назад и никуда не деваются. Где прессинг?

Значит после 45 т.л.н. оттуда не исчезают. С чего бы? Неандертальцев уже больше нет. Какой прессинг? Чей прессинг?

Амфицион :

И в чём тут противоречие? В Сибирь же сапы не через Европу попадают.

А через что?

Вы меня изумляете. Вы на карту смотрели? Европа находится на запад от Ближнего Востока откуда, судя по всему, двигались сапы второй волны миграции, а Сибирь - на Восток от Ближнего Востока.

Амфицион :

И как бы то ни было, то там условия похуже чем по крайней мере в З. Европе.

Там и сейчас жизнь похуже, чем в Западной Европе. Но люди всё же живут.

Амфицион :

Я ничего по этой ссылке не вижу про то, как он считает и что считает.

Его книгу можно достать. Если вам интересно, то я ПОСТАРАЮСЬ найти ее.

Мне мало интересно.

Амфицион :

Значит после 45 т.л.н. оттуда не исчезают. С чего бы? Неандертальцев уже больше нет. Какой прессинг? Чей прессинг?

45 т. лет назад сапы попадают в Сибирь. 40 тыс лет назад неанедры пропадают. Следовательно их вытеснили сапы. Я лично так это вижу.

Ну так. Никто с этим и не спорит.

Леша, почему сапы первой волны не смогли освоиться на БВ? Вот что мне интересно.

____
Глеб прекрасно ответил.

Отредактировано Амфицион (28 July 2017 00:13:38)