Physeter macrocephalus :

Погребение покойников, имхо, это стремление избежать "кощунства", когда человеческая плоть послужит пищей для какого-то животного.

Ну "нормальным" языком это просто означает - не привлекать хищников трупами людей (о чём Евгений выше уже говорил), не приучать их есть людей, чтобы потом и на живых не кидались.
  Думаю, в  случае захоронения неандертальцев этого механизма, приведшего к возникновению захоронений, исключить тоже нельзя.
П.С.: кстати, у волков боязнь человека очень просто формируется далеко не обязательно на инстинктивном уровне, а путём обучения, если волчонок в детстве будет научен стаей избегать человека, то он этому будет следовать уже всю жизнь и никогда не нападёт на него.

Отредактировано lesha74 (23 July 2017 19:48:41)

lesha74 :

Physeter macrocephalus :

Погребение покойников, имхо, это стремление избежать "кощунства", когда человеческая плоть послужит пищей для какого-то животного.

Ну "нормальным" языком это просто означает - не привлекать хищников трупами людей (о чём Евгений выше уже говорил), не приучать их есть людей, чтобы потом и на живых не кидались.
  Думаю, в  случае захоронения неандертальцев этого механизма, приведшего к возникновению захоронений, исключить тоже нельзя.
П.С.: кстати, у волков боязнь человека очень просто формируется далеко не обязательно на инстинктивном уровне, а путём обучения, если волчонок в детстве будет научен стаей избегать человека, то он этому будет следовать уже всю жизнь и никогда не нападёт на него.

Мы говорим о немного разном.  Я предполагаю, что люди осознали себя некими сакральными существами с особым статусом, выделив себя из прочего животного мира, есть которых не имеет право никто, даже сам человек (хотя если очень сильно надо или очень сильно хочется, то человеку, всё же иногда можно, хоть это и нехорошо, но вот остальным зверям вообще нельзя! не положено... по уставу). То что в подобном поведении было не только мистическое, но и рациональное зерно только лишь помогло укрепиться этой традиции "укрывания" человеческих останков от падальщиков.
Так я это вижу.

Насчёт волков - тут я не владею темой в должной мере. Всегда думал, что страх волка перед человеком и стремление избегать лежит на уровне генов. Слышал даже, что ген на интолерантность к человеку и послужил причиной разделения на волков и собак.

Отредактировано Physeter macrocephalus (23 July 2017 20:04:25)

Амфицион :

Извините, что влезаю. Но насколько мне известно, каннибализм среди нашего вида наиболее распространен в тех местах, где с крупными животными проблема. У неандеров было полно мегафауны. Почему они увлекались каннибализмом больше чем мы и правда ли это?

Впервые слышу, что неадеры больше канибализмом страдали, чем современные им сапиенсы. И там и там это носит переодичный, а не массовый характер и может быть объяснено экстремальностью ситуации (отсутсвие нормальной пищи и, как следствие, потенциальная голодная смерть). В такие моменты даже у современных "цивилизованных" людей барьеры легко падают.

Physeter macrocephalus :

Амфицион :

Извините, что влезаю. Но насколько мне известно, каннибализм среди нашего вида наиболее распространен в тех местах, где с крупными животными проблема. У неандеров было полно мегафауны. Почему они увлекались каннибализмом больше чем мы и правда ли это?

Впервые слышу, что неадеры больше канибализмом страдали, чем современные им сапиенсы. И там и там это носит переодичный, а не массовый характер и может быть объяснено экстремальностью ситуации (отсутсвие нормальной пищи и, как следствие, потенциальная голодная смерть). В такие моменты даже у современных "цивилизованных" людей барьеры легко падают.

Ясно, спасибо.

Physeter macrocephalus :

Мы говорим о немного разном.  Я предполагаю, что люди осознали себя некими сакральными существами с особым статусом, выделив себя из прочего животного мира, есть которых не имеет право никто

Может быть. Но это, наверно, тогда является уже частным случаем выше рассмотренного объяснения, предполагающего существование посмертной жизни "души", которая и сохраняется в могиле. Иначе тога встаёт вопрос зачем скрывать мёртвое, неандертальское, сакральное тело в могиле от съедания хищниками, если эта сакральность не связана с наличием в теле "души".

Отредактировано lesha74 (23 July 2017 22:04:33)

Eugene :

Чуму крысе передаст больная блоха, как и человеку. Единственный путь передачи.

В http://neotlozhnaya-pomosch.info/infekc … /chuma.php читаю о другом: "Для чумы характерны такие пути передачи инфекции: ... контактный путь – при обработке туш животных, болеющих чумой (наиболее часто реализуется у охотников), также этот путь передачи чумы возможен при невыполнении правил личной безопасности при уходе за больным чумой человеком; алиментарный путь – при употреблении в пищу мяса зараженных животных (в Туркменистане известны случаи заболевания у людей, употреблявших в пищу мясо сусликов)"
   Вам не кажется странным, что таким путём мог бы заразиться (или стать носителем) неандерталец, но не могла бы заразиться (или стать носителем) крыса или другое животное?

Eugene :

отряд хищные болеют своей, никак не связанной с нами чумой, так что никого ей заразить кроме крыс не удастся

В http://microbak.ru/infekcionnye-zabolev … chuma.html по-моему, пишут, что и человеческая чума у них может быть (некоторые не болеют, но являются носителями):
"Собаки никогда не болеют чумой, но передают возбудитель через укусы кровососущих насекомых — блох.  ... Если грызуны, инфицированные чумными палочками, впали в спячку, то заболевание у них приобретает латентное течение, а после спячки они вновь становятся распространителями возбудителей. Всего насчитывается до 250 видов животных, которые болеют, а значит являются источником и резервуаром инфекции."
    В http://medbiol.ru/medbiol/infect_har/00447cea.htm читаю: "Кошки болеют чумой чаще  собак и способны, в отличие от последних, передавать ее людям." (имеется в виду напрямую, без вшей)
  Почему кошка передать чуму человеку может, а человек кошке - не может? Для чумной бациллы какая разница перейти от кошки к человку или обратно?
  В http://www.zooclub.ru/wild/105.shtml читаю: "В странах Средней Азии, Ближнего Востока и Северной Африки отмечены случаи групповых заражений при разделке туш больных верблюдов." (речь идёт о заражении чумой).
  Почему обратный процесс передачи (от человека к хищнику) невозможен для хищника, "разделывающего" чумной труп неандертальца?

Eugene :

Не болеют гриппом как опасной эпидемией ни примитивные люди, ни животные.

В http://sportoblog.org/wp-content/upload … _gripp.pdf написано "Болели ли  первобытные  люди  гриппом —
науке   доподлинно   неизвестно. ... Первая задокументированная пандемия датируется 1580 г. С тех пор с различным интервалом грипп наносил урон народонаселению не меньше войн.  ". А в https://lenta.ru/articles/2008/05/30/wild читаю: "...Они могут умереть, подхватив простуду или грипп. Они являются находкой для антропологов и эволюционистов, но они вымирают. Они – это дикие племена, сохранившие уклад жизни своих предков и избегающие контактов с современным миром. ... Самые обычные для большинства людей заболевания, такие как насморк или грипп, для них могут оказаться смертельными".
  В https://lenta.ru/articles/2016/11/09/ne_boley/ читаю: "Это только нам, современным людям, кажется, что насморк и ангина, если их не лечить, все равно пройдут сами собой. Для жителей первобытного мира эти болезни равнялись смертному приговору: организм, ослабленный, мягко говоря, эпизодическим питанием, а также холод и сырость приводили к неминуемым осложнениям и смерти.".

Отредактировано lesha74 (24 July 2017 09:04:39)

Eugene :

Простите, Алексей, но и источники эти сомнительны, и говорят они совсем о другом: не болеют чумой человека ни кошки, ни собаки. И людям не передают.

Для того, чтобы переносить опасную для человека инфекцию не обязательно её болеть (как с чумой, например). И вообще-то там написано, что всё же передают человеку чуму при прямом контакте (например, кошки, верблюды).

Eugene :

И главное, извините, но история чумы, Yersinia pestis, как патогена человека не превышает 15 т.л.

Были же наверно раньше какие-то другие эпидемически опасные для человека болезни. Или все эпидемически опасные для человека болезни когда-либо существовавшие существуют и сейчас и раньше никаких других отличных от нынешних не было?

Eugene :

Не мог неандерталец заразиться чумой как в принципе, так и от отсутствующих в Европе крыс черных, собак и кошек ливийских. Ну и верблюдов заодно.

От тигров мог, наверняка, заразиться (если бы была тогда чума). Тигры, как кошачьи, наверняка тоже способны заражать человека. Тигры могли заразить каких-то других животных или сделать их заразными (в случае, когда само животное не заболевает, а становится разносчиком), которыми питался неандерталец и которые жили тогда в Европе.

Eugene :

Про грипп тоже не канает. В последней ссылке верно написано: любая простуда для древних людей - смерть. Но не потому, что так опасна, а потому, что если индивид заболел, значит, ослаблен ниже порога выживаемости. Как у любых диких животных.

Ну так там же и объясняется почему раньше от простуд наверняка умирали тем, что такое состояние ослабленности для первобытного человека было характерным в силу его условий жизни … недоедание, холод, сырость… : «Для жителей первобытного мира эти болезни равнялись смертному приговору: организм, ослабленный, мягко говоря, эпизодическим питанием, а также холод и сырость приводили к неминуемым осложнениям и смерти». Т.е., по сути, говориться, что это было рядовой ситуацией для первобытного человека. Какая разница для первобытного человека в том, что в наших, «тепличных» условиях он бы выжил, если он в таких условиях не жил? Разве это не означает смертельную для первобытного неандертальца опасность простуд?

Eugene :

Не было эпидемий гриппа у неандертальцев

Это как-то установлено по археологическим находкам?

Eugene :

Не было эпидемий гриппа у неандертальцев здоровые люди этим не болеют, а больные сразу умирали.

Как сразу? Грипп, по крайней мере, несколько дней у человека развивается. На определённой стадии он становится особенно инфекционно опасным. Когда человек чихает и высока вероятность заразить других.

Eugene :

И не было рядом столь же слабых персидских кисок, чтоб человеческим гриппом заразится. Не болеют им хищные млекопитающие. И не разносят.

В http://context.reverso.net/перевод/англ … ий/mammals читаю: «Птичий грипп - это вирусная инфекция, в основном поражающая птиц, но иногда также млекопитающих, в том числе людей.». Я им, скорее всего болел (прилично), заразившись от птицы (в детстве, мои родители - врачи сделали такой вывод потому, что это были летние каникулы и я ни с кем долго не контактировал кроме горлышки, которую поймал, посадил в клетку и долго ухаживал и родителей, которые были совершенно здоровыми).
  Есть ещё свиной грипп, которым болеют и человек и другие животные.  В https://ru.wikipedia.org/wiki/Свиной_грипп написано, может передаваться и от человека к человеку.
Если человек может болеть гриппом животных, то не вижу причин по которым другое хищное млекопитающее не могло бы им болеть во времена неандертальцев или быть разносчиком не болея. Грипп же постоянно эволюционирует и бог его знает каких только его форм не существовало за древнюю историю.
  В http://www.osobake.by/sobaka-zarazitsya-ot-cheloveka/ читаю про открытие вируса собачьего гриппа, которым человек не болеет, но является его разносчиком. В частности, и кошку может заразить. Не вижу причин по которым бы другие животные, кроме человека, не могли болеть бы человеческим гриппом, но были бы его разносчиком, если бы съели бы больного неандертальца или контактировали с другими животными-разносчиками.

Eugene :

Подавляющее большинство инфекций, как я написал выше, включая глистов, хищниками обеззараживается. Иначе все копытные бы умерли давно. ;

Они могли бы не умереть, если бы вероятность вымирания была бы не 100%.
Они так же не умерли бы от тех инфекций, которыми не болеют, но которые способны переносить (например, как чуму или что-нибудь другое времён неандертальцев). Для разнесения животными инфекций опасных для человека не обязательно животным этими инфекциями болеть.

В https://www.mybirds.ru/health/illness/flu/arbo.php рассказывается об омской геморрагической лихорадке ("Омская геморрагическая лихорадка - острое вирусное заболевание, характеризующееся природной очаговостью, лихорадкой, геморрагическим синдромом и поражением нервной системы", см. http://www.infectology.ru/nosology/infe … l/ogl.aspx). Схожее заболевание обнаружено в Индии. Как там рассказывается, вспышки лихорадки были у людей и  разносится она животными (в частности, птицами) и передаётся от них человеку (мне было бы странно, если бы не передавалась бы и обратно). Кто знает какие болезни были в далёком прошлом времён неандертальцев и вымерли вместе с вымершими людьми (популяциями)?

Отредактировано lesha74 (24 July 2017 13:33:56)

Посмотрел передачу. Раньше никогда не смотрел его видео. Мне было любопытно узнать некоторые новые для меня вещи. Но поймал себя на мысли, что он, немного, популистски, ради красного, авторитетного словца ведёт изложения. Порой, делая взаимно исключающие утверждения тут же себя так или иначе отрицая. Например, утверждает, что в палеолите не было оружия для убийства человека и тут же приводит этнографический пример того, что это было (в Австралии). И при этом так же подводит к тому, что в палеолите к врагам относились как к мясу (людоедство). Из чего следует, что оружие должно быть. Т.к. не голыми же руками брали и убивали врагов. И, с другой стороны, Дробышевский не может не знать о палеолитических примерах, когда к врагам не относились как к мясу (прочитал этнографическую книжку про аборигенов Тасмании и ничего подобного там не припомню).
  В общем, я сделал вывод о том, что его видео-выступлениям нужно относиться осторожно. В частности, я насторожился по отношению к его утверждению (из рассматриваемой передачи, где он выступал) о том, что верхнепалеолитическое, одновременное захоронение 3-х человек - родственников было связано с жертвоприношением этих трёх человек. Поскольку жертвоприношения стали широко распространены лишь в "век" металла, когда широко распространился политеизм. Жертвоприношения приносятся кому-то: богам. Широкого распространения таких представления не даёт даже неолит (хотя, к его концу такого становится много больше). В неолите был широко распространён культ человеческих костей (черепов). И что связано с демоническими, религиозными представлениями. Тогда был распространён шаманизм у которого ещё нет богов. А тут Дробышевский, вдруг, по сути, говорит о политеизме ещё в верхнем палеолите.
  Одновременность упомянутых 3 одновременных захоронений могла быть связана и с голодом+болезнями, набегом чужаков (тем более, захороненные были, похоже, больны тяжёлым генетическим заболеванием, делающим не дееспособными).
  Дробышевский преследовал цель (в рассматриваемом видео) показать, что в верхнем палеолите жизнь была - не мёд как антитезу распространившимся пессимистическим, околорелигиозным представлениям о том, что сейчас - всё плохо (всё отравлено и т.д. и т.п.) и что вот первобытные то жили как в раю.
  Но, я сделал вывод, что Дробышевский для достижения этой цели, для красного словца, может раздувать некоторые факты до сомнительных форм. Но, надеюсь, что это относится лишь к популярным выступлениям.

Отредактировано lesha74 (27 July 2017 10:47:12)

lesha74 :

Посмотрел передачу. Раньше никогда не смотрел его видео. Мне было любопытно узнать некоторые новые для меня вещи. Но поймал себя на мысли, что он, немного, популистски, ради красного, авторитетного словца ведёт изложения. Порой, делая взаимно исключающие утверждения тут же себя так или иначе отрицая. Например, утверждает, что в палеолите не было оружия для убийства человека и тут же приводит этнографический пример того, что это было (в Австралии). И при этом так же подводит к тому, что в палеолите к врагам относились как к мясу (людоедство). Из чего следует, что оружие должно быть. Т.к. не голыми же руками брали и убивали врагов.

Ну, если слушать внимательно, то и большая часть противоречий исчезнет. Про остальное не знаю, я не видел их, но вот приведенный пример разберем. Итак, да, не найдено археологами никакого специального каменного оружия "против людей" в палеолите. Ни мечей, ни чего-либо подобного. Все это позже. Однако у современных (!!!) австралийских аборигенов специальные копья, внешне неотличимые от охотничьих, просто длиннее, но используемые только против людей, есть. Где противоречие? Весь спектр информации автором дан, освещены две стороны проблемы.
Из того, Алексей, что к врагам относились как к мясу, как раз не следует наличие специального оружия - использовалось стандартное охотничье как на все мясо. То есть и это противоречие только для вас противоречие. То есть вы просто недопоняли, недослушали.
И потому тем более удивительны и возмутительны попытки на этом фоне кустарного психоанализа личности ученого, удаленные мной как флуд в теме. Такие высказывания в следующий раз приведут к предупреждению.

Я вот посетил тут пару исторических музеев. Посмотрел на орудия неандертальцев и кроманьонцев глазами. Нет, я это знал и до того, но одно дело знать, другое - увидеть самому.
Вот рубило неандертальское. Мустье. Вот такое же современного ему человечка. Тоже мустье. Нормальная вещь, чудно в мою руку укладывается. Удобно, практично, понятно. Как нож хороший: только взял за рукоять, сразу понял, как с этим быть. Нормальная человеческая вещь.
Так вот, а неандертальская штуковина в полтора-два раза больше. Видно, что то же самое, видно, где пальцы держали, но эта штука для ладошки больше моей вдвое. Для ладошки со сковороду небольшую. Я ее пальцами, кончиками, в растопырку объять только могу. Как бутылку двухлитровую посередине. Пользоваться мне таким, понятно, невозможно без слез.

Спасибо, впечатлило...
Очень зримая картина, которая все ставит на свои места. И значит, все правильно рисовалось. )
Странно все же - рост 1,60 м, а ручищи... Как насчет ножищ? - Они ведь коррелировать должны, вроде?

какие есть доказательства, что БВ 120 тлн - это контактная зона двух самых отсталых популяций?

Речь шла об уровне не культурного, а биологического развития, о степени отхода от исходной гейдельбержской модели, как для местных сапиенсов, так и для местных неандертальцев.

Алексей, я сказал так, как считал нужным сказать.
Есть понятие эволюционной архаики: популяция или вид, которые меньше других отошли от предковой модели. По-английски это звучит less-derived.
Это явление может подразумевать более примитивную ЦНС и слабое мышление, как, предполагаю, это было у ранних сапиенсов и атипичных неандертальцев, а может, напротив, предполагать гораздо более совершенную нервную систему, как у слабо и сильно специализироанных видов паразитов. И во втором случае более специализированный паразит, у которого вообще не осталось мозгов, будет более эволюционно продвинут, чем его более башковитый но отсталый и архаичный родственник, который еще может жить самостоятельно.
Это примеры, не более того, на них не требуется ответа, спасибо.

Miracinonyx :

я правильно понимаю, что форма суставов на фалангах пальцев - седловидная или блочная - определяет склонность к преимущественно силовому или преимущественно точному захвату? Читал об этом и встречал упоминание, что у неандертальцев суставы как раз блочные, что и позволяет трактовать их захват как силовой. Это идет в комплексе со всеми остальными наблюдениями: большой толщиной стенок трубчатых костей всей руки в целом, гораздо больше адаптированных к силовым нагрузкам, чем руки сапиенсов, огромной шириной конечных фаланг пальцев, также показывающих адаптацию к сильнейшему сдавливанию, общей массивностью и огромной шириной ладони и толщиной пальцев. Все рисует верхнюю конечность, конструкция которой четко согласована и направлена на развитие сверхусилий, и это серьзено впечатляет.
Проблема только в одном - блочные суставы на пальцах не встречаются даже у горилл, если я правильно понимаю схему:
ТИПЫ СУСТАВОВ. 1 блочный, 2 эллипсоидный, 3 седловидный, 4 шаровой

Спасибо за инфу по стопам.
Если я правильно Bас понял, изменение стопы - ее сужение и усиление изогнутости плюсневых костей и пятки, что улучает амортизацию - т.е. улучшение "ходильных качеств" у сапиенсов привело к такому же сужению и грацилизации кисти в силу сцепленного наследования?

Думаю, речь не дОлжно вести прям-таки о "блоковидных" суставах. Вполне себе умеренные вариации формы суставной поверхности довольно серьёзно определяют "параметры комфортности" движений. Вот как в соседней ветке моё писание (справедливо!) сопровождают вопросом относительно завязывания пальчиков в узел после тренировок. Завязывают, конечно - согласен полностью. Но штука в "популяционной средней", которая (IMHO) довольно серьёзно определяет выраженность средних предпочтений, в т.ч. биомеханических (если совершенно утрированно: "у нас, неандеров, не принято пальцами вертеть! Ты не сап какой, веди себя прилично! В т.ч. при работе с камнем!"). Несколько бОльшая блоковидность суставов кисти для неандертальцев, насколько помню, характерна. Надо проверять, в т.ч. по работам Хрисанфовой (я сам не остеологией занимался, а несколько иными вопросами).

Относительно формы стопы - вовсе наоборот, у нас, H.s., она для "ходильных качеств" МЕНЕЕ пригодна по сравнению с неандертальцами.
1) У них - ложное "уплощение". То, что у тяжелоатлетов: больше выражены мягкие ткани подошвенной поверхности при достаточно развитых сводах стопы костных. В результате сосудисто-нервные пучки на подошвенной поверхности не сдавливаются (главная беда при "истинном" уплощении), а вот опорная площадь увеличивается - об этом я уже сказал: меньше удельное давление (вариант "танка", а не "легковушки");
2) "прямоугольная" стопа неанд позволяла при шаге относительно равномерно нагружать головки всех плюсневых. В результате не было перенагруженности головки I плюсневой - и не было опасности травмы, подобной "маршевому перелому" H.s. С этим видом травм массово столкнулись в период Великой войны, когда призвали огромные массы относительно "растренированных" резервистов. В результате при длительных переходах, да ещё с нагрузкой (насколько помню, полная маршевая выкладка французского пехотинца-"пуалю" ок. 30 кг) - работа мышц передней поверхности голени и тыла стопы (т.е. поддерживателей продольного свода) продолжалась "до отказа" (физиологический термин). Затем - отключение работы указанных мышц и спонтанный перелом плюсневых, особенно I.
У нас-то основные точки опоры стопы - подушечка I пальца (та самая головка плюсневой), подушечка около V пальца, пяточный бугор. Т.е. треугольник. Но вращение стопы при отталкивании от опоры - только через головку I плюсневой. Кстати, поэтому у травматологов и ортопедов правило: всеми силами сохранять I палец стопы: ампутация остальных на биомеханику шага влияет сравнительно мало.
Понятно, что маршевый перелом - пример экстремальный, но он показывает "слабое место". Ну, для тренированного охотника-ходока - место первоочередной усталости, снижающей работоспособность.
3) относительно сцепленного наследования - думаю, можно и таким термином воспользоваться, но тут лучше генетиков попросить точный термин подобрать. Во всяком случае, давно удалось показать параллелизм строения стопы и кисти (и, кстати, со макроструктурами мозга эти оба признака связаны - напр., при микроцефалии раздрай начинается строения и кисти, и стопы).
Моя точка зрения: пока отбор шел преимущественно по биомеханике ходьбы (неандеры) - кисть "тянулась" за высоко адаптированной к ходьбе ("грубой") стопой. Итог - отклонение к силовому зажиму. Когда ведущим стал отбор на выполнение мелких манипуляторных функций кисти - это потянуло за собой стопу. Она стала "треугольной" (см. выше), менее к длительным переходам адаптированной. Хотя в Мексике я с коллегами этнографами присутствовал при опросе индейца-тараумара, который охотился на оленя "вдогон", загоняя зверя длительными переходами. Так что, несомненно, не столь массивные сапы и "плохой стопой" неплохо обходятся.
Ну так как-то. Извините за многословие.

Эжен, лично мне не хочется никуда девать гибридизацию, я всеми руками "за" то, чтобы у меня, к примеру, геном был 50/50 (понимаю, что увы-увы, нет).
Я лично против того, что неандертальцы всегда уступали и всегда проигрывали в половой конкуренции. Понятно, почему я так трактую ваши данные, Женя? - Потому что самка, территория и добыча - это ресурсы. Не более того. И не менее. Отсюда и патрилокальность и братские союзы, и генетический поток от побежденных к победителям, а не наборот.

Но это не вяжется с двумя вещами: неандертальцы не вымерли мгновенно, даже когда пошла целевая, массовая иммиграция черных в Европу, неандертальцы удерживали ее территорию не менее 1000 лет даже против сапиенсов, уже перешедших в верхний палеолит и превышающих их ростом на 2 головы (чертовы кроманьонцы).
А сапиенсов среднего палеолита неандертальцы-классики вынесли на пинках аж за пески южной аравии, не говоря о том, что, как я понимаю, благополучно вырезали их, когда те попытались сунуться в Европу до начала ориньяка (иртышский пацан - типичный мустьерец должен быть, 45 тлн. И никаких следов гибридизации, кроме той, что случилась еще 100 тлн у дальних зубастых предков в Израиле).
И мне реально не ясно, почему после начала массового верхнего палеолита у сапов, ВСЕ столкновения с местными неандертальцами приводили к потере последними части ресурсов, в данном случае - их женщин. Верхнепалеолитические технологии ориньякцев настолько повысили их плодовитость и статус, что бедные неандертальские чухонцы глаза поднять не смели и отдавали все, что у них требовали, включая своих жен?
Как иначе понять ТОЛЬКО ТАКОЕ направление ген. потока?
И это при таком славном прошлом неандертальцев?

Или ты не все данные учитываешь, Евгений?

Doc, огромное спасибо за сообщение, очень информативно.
И столь же неожиданно.
Амортизационные качества неандертальской стопы ясны. Но... все в один голос говорят, что сапиенсы наголову превосходили неандертальцев именно как ходоки на длинные дистанции. Облегченная конструкция и легкий скелет всего тела, узкая стопа, длинные дистальные отделы - признаки специализированного стайера степей. А тяжелые, могучие неандертальцы - блестящи как лазальщики по пересеченному рельефу и спринтеры, но точно не как ходоки... Вот это то, что мне доводилось читать о сравнительной анатомии двух этих видов.