Miracinonyx :

Это писал сумасшедший.

Да ну ... Они же там, по-моему, статистически параметры обрабатывали, а не на абум это писали ... Существует же, наверно, много разных, лицевых параметров... не только подбородок. У моего деда, например, такой подбородок был. Точнее, его не было (кстати, у него и грудь колесом была и короткие ноги были, но глазных валиков больших не было и лоб крутой был, а не покатый; но я знаю человека с покатым лбом и крупноватыми глазничными валиками, но у него есть нормальный подбородок и грудь - не колесом и ноги - не короткие).

Miracinonyx :

В первой ссылке есть комментарий, где приводится оценка Дробышевского

Так это же, по-моему, этот комментарий относится не к именно этой находке, а к предыдущим из того же места. Впрочем, Дробышевский, конечно, тоже её не отнесёт к человеку современного типа. Но детали комментария были бы другими.

Прикольное размышление.

Все же я молодец - такие забавные предположения мелькали у меня года полтора назад просто по нескольким опорным точкам. Как оказалось, люди подобные гипотезы разрабатывают давно, очень упорно и подробно аж до степени упоротого бреда.

Однако при этом некоторые вещи выглядят реалистично.

Синдром аспергера. "Теория замкнутой неандертальской гениальности"
http://www.rdos.net/eng/asperger.htm

Prosapagnosia 129

Many people with AS are face blind. This is likely because the specialized circuit for analyzing faces is adapted to recognizing Neanderthal faces rather than modern human faces. Aspie-quiz have found that autistics rate Neanderthal faces as more attractive than neurotypicals. 130 It's very interesting that face blind people often use hair and hairlines to recognize people, and very seldom facial features.

Странно, но правда. У меня синдром выражен слабо, но он есть, и, прочитав это замечание, я осознаю, что на 100% мои опорные точки при оценке чужих лиц совпадают с зонами концентрации внимания при взгляде на неандертальские реконструкции - 1)нос, 2)борода, 3)область глаз. Все остальное практически упускается. И наблюдаю второго человека сейчас, у кого одинаковые со мной реакции, причем он именно face-blind (я нет, функция ослаблена, но не отключена).
Еще два чела есть знакомых - те же зоны концентрации внимания при оценке лиц, те же предпочтения неандертальского типажа кроманьонскому - и тоже есть синдром. Прикольно и неожиданно было прочитать и сравнить с наблюдениями из реала.

Отредактировано Miracinonyx (22 July 2017 00:08:45)

в оригинале написано, что каннибализм рассматривается как одна из возможных причин появления следов на костях, также возможен и сложный погребальный обряд

Dans plusieurs gisements (Pradelles/Marillac, Combe-Grenal ), des os humains éparpillés présentent des traces de découpe. Ces marques impliquent une intervention directe sur les cadavres, immédiatement après la mort ou un peu plus tard.

Ces gestes peuvent correspondre, soit à du cannibalisme, soit à des rite funéraires complexes impliquant le démembrement total ou partiel des cadavres.

Text: Display at le Musée National de Préhistoire, Les Eyzies

Photo: http://roudier-neandertal.blogspot.com/

Artist:© Emmanuel Roudier, 2008
Superb watercolours were done for this exhibition by the French artist, Emmanuel Roudier.

те самые фрагменты кости, на основе которых и делается такой вывод



имхо у художника фантазия уж слишком сильно "летает", чего стоит хотя бы эта эпичная картина "лечение больного мишки акупунктурой" )

Да, именно каменным инстрментом и именно той культуры изготовления которая была присуща жителям найденной стоянки.

Каннибализм, пищевой или ритуальный, здесь упоминается только как одина из возможных причин. Ведь есть ещё и гумиляция, нанесение повреждений живому или мёртвому телу только лишь с целью "унижения" противника. Тем более, что у тех же неандертальцев обнаружено довольно спорное захоронение в Roc de Marsal лицом вниз с загнуми ногами, что некоторыми интерпретируется как наличие верований в загробную жизнь. http://www.oldstoneage.com/rdm/burial.shtm
Рисунок того же Emmanuel Roudier

1. Забавно. Вы так старательно пытаетесь выгородить неандертальцев и создать образ высокоморальных существ... Звучит, как рассуждения классных дам.

Каннибализм - рядовое явление для приматов, и у шимпанзе он более распространен, чем у волков, к примеру (инфантицид). И абсолютно ничего ритуального в нем нет, банальное пожирание доступного мяса. Люди в целом более хищные, чем человекообразные обезьяны, а уж неандертальцы, так просто говорить нечего, уже сколько долдонилось, что их уровень потребления мяса крупных позвоночных сопоставим с показателями гиен и выше волчьих. - И вы при этом всерьез пишете эти высокоморальные сказки про "ритуальную природу насечек на костях"? Окститесь, народ. Это банальные людоеды, ничем не лучше каких-нибудь карибов или папуасов. Никаких волшебных фей и философски обдуманных жертвоприношений не требуется, чтобы освежевать труп врага с соседней стоянки и сожрать его с тем же аппетитом, с каким сжирали кабанов.

2. Само по себе захоронение как таковое - это уже свидетельство обеспечения загробного существования в любой его форме, поэтому формы захоронения по сравнению с самим фактом его проведения большого значения не имеют.

Miracinonyx :

Каннибализм - рядовое явление для приматов, и у шимпанзе он более распространен, чем у волков, к примеру (инфантицид).

Интересно.... Это меняет дело. Откуда источник информации?

Miracinonyx :

И вы при этом всерьез пишете эти высокоморальные сказки про "ритуальную природу насечек на костях"?

Если бы Вы внимательнее прочитали, то, что я выше написал, то поняли бы, что я ничего такого не писал, а писал как раз о прямо противоположном.

Miracinonyx :

Это банальные людоеды, ничем не лучше каких-нибудь карибов или папуасов.

У них же (карибы, папуасы), вроде, ритуальный каннибализм был: поедая врага они считали, что перенимают его силу или нет? Каннибализма в этнографии лишь для того, чтобы покушать я что-то не припоминаю за исключением случаев голода.  Или есть?

Miracinonyx :

Никаких волшебных фей и философски обдуманных жертвоприношений не требуется, чтобы освежевать труп врага с соседней стоянки и сожрать его с тем же аппетитом, с каким сжирали кабанов.

Есть же, наверно, какие-то сдерживающие факторы.
На счёт шимпанзе припоминаю один фильм, в котором рассказывалось, как те убили своего врага (из конкурирующей группы шимпанзе) и так и бросили. Т.е. не съели. Хотя, могли бы съесть. Что-то же их сдерживало. Наверно же и у людей такие сдерживающие факторы есть. Всё-таки есть себе подобного, наверно, не так приятно, как свинью.  В https://mir24.tv/news/15846988/kannibal … k-v-ugande прочитал, что, видимо, именно из-за голода шимпанзе стали есть других шимпанзе.
Википедия пишет, что при инфантициде в палеолите могли просто оставлять детей на смерть:  "По оценкам американского антрополога Джозефа Бёрдселла, процент детоубийств от общего числа рождений в период неолита составлял от 15 % до 50 %[3]. Тогда же впервые проявляется тенденция к избирательному уничтожению младенцев женского пола: по оценкам исследователей, в период палеолита убивалось около 50 % новорождённых девочек[4]. Часто детей просто оставляли в безлюдных местах, где они умирали от истощения и гипотермии." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Детоубийство)
  Т.е. не съедали. Может, кого-то и съедали (во время голода). Но могли и не съедать. Значит, что-то сдерживало от людоедства. Значит, неприятно было это делать по каким-то причинам.

Miracinonyx :

Само по себе захоронение как таковое - это уже свидетельство обеспечения загробного существования в любой его форме, поэтому формы захоронения по сравнению с самим фактом его проведения большого значения не имеют.

От формы захоронения зависит форма представления о форме религиозного, посмертного существования.
  Захоронение ещё имеет смысл из чисто гигиенических соображений: непосредственная причина смерти в палеолите, как правило, была связана с инфекцией. Поэтому захоронение уменьшало риск её распространения. По мере роста плотности населения, рано или поздно, должен наступить момент, когда такое стало бы критично. Свой кал люди, практически, тоже захоранивали с древнейших времён (в определённые места). Вспоминаю про раскопки копролитов неандертальцев. Даже собаки/кошки это делают. Тоже из гигиенических "соображений" (хотя, у них это - больше на уровне инстинкта).

Eugene :

Простите, Алексей, но вышвырнуть труп на еду всяким хищникам куда гигиеничнее. Он исчезнет за 2 дня без следа. Не то, что гниющий у тебя под боком чуть присыпанный (камнями или 50 см почвы как показано) инфекционный больной.

И правда что ... Поначалу было согласился. Действительно: вышвырнуть труп и съедят. Но потом засомневался. Поясню.
  У первобытных было множество разных табу. Они могут казаться даже абсурдными с точки зрения влияния на выживаемость. Например, кто-то может не есть священное животное даже умирая с голоду. Но, наверно же, многие из них всё же сформировались под действием отбора и как-то, в конечном счёте, благоприятны для тех, кто их придерживается. Хотя люди, придерживающиеся этих табу, могут совсем и не осознавать этой пользы.
  В другом животном мире (кроме людей) животные чаще чем у людей умирают от слабости из-за старости. И, поэтому, их просто кто-то другой съедает. К этому, конечно, могут добавляться и болезни. У людей же есть более развитая взаимная поддержка, которая позволяет жить и относительно слабым. В частности, слабым из-за старости. Или из-за какого-то увечья.  Например, полученного во время охоты. Если бы не поддержка соплеменников, то если человек от такого увечья бы не умер, то его могли тут же съесть хищники. С поддержкой же он может ещё долго лежать, болеть. Может выздороветь (припоминаю такие случаи у неандертальцев), а может и умереть. Зачастую, от инфекций, развившихся из-за травмы. То же самое относится и к старикам у которых ослаблен, из-за возраста, иммунитет. В общем, клоню к тому, что у людей смерть (если только сразу не загрыз хищник), как правило происходила за счёт инфекций.  В отличие от большинства других животных.
  Человеческие инфекции могут быть опасными и для других животных. Это в случае варианта, если труп выбрасывать им на съедение. Некоторые человеческие инфекции могут для других животных быть не опасными и они просто могут стать их носителями. В любом случае, выброшенные человеком человеческие трупы на съедение животным должны способствовать распространению инфекций в окружающей человека среде. Что увеличивает шанс попадания этих инфекций и к тем животным, на которых человек охотится.
  Поэтому выбрасывание человеком человеческих трупов на съедение животных должно способствовать увеличению вероятности инфицирования живых людей. И если плотность людей достаточно велика или они не очень подвижны (вероятно, как неандертальцы, т.е. велика вероятность инфицировать среду своего непосредственного обитания), то это может быть достаточно чувствительным, негативным элементом для того, чтобы возникли табу против такого выбрасывания и вместо него производилось захоронение. Т.е. захоронение и без представления о существовании загробной жизни "души" (в кавычках взял потому, что во во времена неандертальцев душа мыслилась не в современном смысле слова).
  Ну у неандертальцев уже религиозное представление то было о некоторой жизни после смерти (по Семёнову, они должны были считать, что "душа" навечно остаётся вместе с телом в могиле, эманизм). А вот у тех гейдельбергцев, которые бросали трупы в расщелину (своего рода захоронение, находка, кажется, в Германии) - я не уверен.

Physeter macrocephalus :

Читаю тут вашу дискуссию и решил, пусть и с большим опозданием, внести свою лепту.
В целом вы говорите верно, но слишком упрощённо. Миграции могут возникать и по другим причинам, вне конфликта с соплеменниками.
Простейший пример: исчерпание ресурсов на территории проживания. К примеру, добычи. Можно остаться на месте и, деля оставшееся в постоянных конфликтах влачить жалкое существование, а можно поискать счастья на новых территориях. Миграция в данном случае вовсе не будет признаком слабости или проигранной внутреплеменной борьбы, а умением мыслить в перспективу, иннициативности и, возможно, жажды нового, нелюбовь к рутине.

Конечно, я говорю упрощенно. Свожу все ситуации к простому.
Давайте посмотрим вместе. Вы написали вполне благородные и рациональные причины, все так. Но смотрим на них, упрощаем, и что видим? Опять же, уход от конкуренции с родственниками путем покидания территории. Можно объяснить это хитростью, дальновидностью и прочим, но по факту это проигрыш конкуренции (отказ от нее) в этом месте и уход в поисках новой доли.
А сила это или слабость - избегание конкуренции, т.е. борьбы - это оценочные суждения.
Потому я о них, силе или слабости, говорить не хочу, утверждая просто: проигрыш конкуренции в этой конкретной точке.

Популяция людей могла продвинуться так далеко на север не только потому, что за ними по пятам шли злые и более успешные родственники, а как раз потому, что за ними ничего не было: они полностью разрушали свою привычную кормовую базу и были вынуждены сдвигаться всё дальше в одном и том же направлении, так как назад возвращаться было мало смысла: там было мало пищи. Почти уверен, что пустое брюхо пугало сапиенсов гораздо больше, чем прохладный климат.

Так не работало. Люди вышли из Африки, но 95% там осталось и прекрасно жило, люди покинули Индию и Ближний Восток по пути в Сибирь и Европу, но эти места остались наиболее заселенными и "лакомыми". Именно там потом развилась цивилизация, а не у вытесненных на адский север алеутов.

Причём я не хочу сказать, что всё было только и исключительно именно так. Я лишь хочу сказать, что причин миграций могло быть гораздо больше и сам процесс этот несоизмеримо более сложный, чем те схематичные картинки, которые рисуют большинство участников.

Где-то люди пёрли потому, что им в спину родственнички копьями тыкали, где-то новый рай взамен разрушенному искали, где-то за стадом травоядных следовали, увлеклись, слишком далеко от родственных племён отдалились и тупо заблудились.

Ну наверняка. Никто и не спорит. На острова-то они попадали как-то. Но в то же время, мы пытаемся выделить общие закономерности, а не как там племя "Ыыыы" заблудилось в сосновом бору, шло к Одессе, а вышло к Херсону.
Это лишь капля хаоса в закономерном расползании людей по Земле.

Eugene :

Так не работало. Люди вышли из Африки, но 95% там осталось и прекрасно жило, люди покинули Индию и Ближний Восток по пути в Сибирь и Европу, но эти места остались наиболее заселенными и "лакомыми". Именно там потом развилась цивилизация, а не у вытесненных на адский север алеутов.

Нет, работает . Смотрите: племя охотников на хоботных. Почти всех слонов или мамонтов на местности повыбивали. Можно остаться на месте и перейти на более мелкую и безопасную добычу или даже на производственное хозяйство (цивилизация развивается только тогда, кстати), а можно, если ты смелый и отважный охотник, а не слабак охотящийся на антилоп и оленей, идти всё дальше на север, где мамонты ещё остались.
И вот: на север прут у нас уже не самые слабые и забитые, а самые боевые и агрессивные, которым лень за мелкотой гоняться.

Насчёт захоронений неадертальцев у меня есть несколько мыслей по этому поводу.

Начну с главной. Мне кажется, что люди уже очень давно (не позднее гейдельбержцев) начали создавать некую иерархическую лестницу взаимоотношения видов. Разумеется, она почти полностью соотвествует пищевой цепочке: тот кто ест, главнее того, кого едят - принцип для них простой, наглядный, близкий и очевидный.
Разумеется, люди по вполне объективным причинам очень быстро поставили себя в самый верх этой пирамиды. Это привело к интересным последствиям: росту самосознания и самооценки, пониманию собственной исключительности. Тогда, наверно, и возникло табу на поедание человека хищниками: человек - главный, он ест всех, его нельзя есть, что в свою очередь привело к тому, что хищника отведавшего человеченки всеми силами стремились уничтожить. Чисто обезьянья мстительность хорошо легла на новую идиологию и привела к тому, что часть хищников были уничтожены начисто, а выжившие получили инстинктивный страх перед человеком и стремление его избегать.
Погребение покойников, имхо, это стремление избежать "кощунства", когда человеческая плоть послужит пищей для какого-то животного.

На этом пока всё, так как, боюсь, уже за это меня сейчас разорвут на части .
Но если мысль всё же кому покажется интересной, то я с удовольствием её продолжу, я ещё не весь свой бред на вас выплеснул, мне есть ещё что сказать по этой теме.

Physeter macrocephalus :

А вы не передёргивайте и не надо будет думать о людях как об идиотах.
Думайте о них, как о лодырях: не хочу, говорит, каждый день за косулей десять часов гоняться, а хочу раз в неделю пойти и за пару часов мамонта завалить и потом остаток недели ничего не делать, кроме как жрать до пуза и младых дев на траву валить - так вам больше нравится?

Осталось выяснить, как при таком парадизе эти люди не расплодились? Или жить хотя бы дольше 35 лет не начали? Наверное, потому, что все не так. И охота вещь опасная и долгая, не всегда удачная, не важно на кого, если не на лягушек. И жизнь на севере поганая. И только идиоты могут ее выбрать добровольно.

Странно, да, что вплоть до открытия ружей люди избегали охоты на слонов, всегда предпочитая десять часов гоняться за косулей. Не ленивые? Или "ленивых" просто жизнь заставляла выбирать слонов и мамонтов, риск для жизни больший заставлял? И дохли при охоте на мамонта, поди, по полплемени за один мамонтов шаг.
Тут уже была такая идея древнего рая: встал, потянулся, отошел метров на пять от костра, ткнул слона или зебру (их же до фига и все непуганые), вернулся лениво к костру с куском мяса на шампуре. Жаришь лениво. Благодать! Не то, что ныне: один поход в супермаркет сколько нервов отнимает!
Нет, не было такого рая. Максимально тяжкая жизнь на пределе. Жрали все, до чего могли дотянуться, боялись всего, ибо все убивало. Всегда выбирали меньший риск. Добычу попроще, уход от конкуренции, любое облегчение жизни. В этом лень, в этом освоение земли, в этом прогресс.

А что в самом конце пути их ждут отмороженные пальцы, жирные лица и простатит они, представьте, даже не догадывались. Не потомучто я считаю их идиотами, а несколько по другим причинам.

По каким причинам им это было не понятно? Только идиоту после первой же зимы случайно выжившему, это не ясно.

Опять же: пока до туда дошли уже и попривыкли, не факт, что если их опять на самые юга забросить, что им там лучше будет.

Действительно, к простатиту привыкнуть проще, чем к теплому морю и апельсинам. Он как-то естественнее. Спроси любого из нас - выберем простатит и зимнюю ломоту в костях с голодухой, а не дурацкие курорты, где круглый год тепло. Там же комары злее и морошки нет!

Eugene :

Осталось выяснить, как при таком парадизе эти люди не расплодились? Или жить хотя бы дольше 35 лет не начали? Наверное, потому, что все не так. И охота вещь опасная и долгая, не всегда удачная, не важно на кого, если не на лягушек. И жизнь на севере поганая. И только идиоты могут ее выбрать добровольно.

Ну вот, вы опять передёргиваете . Как это люди не расплодились? Вышли из Африки, колонизировали все материки кроме Антарктиды - это не расплодились?! Приведите своё определение слова "расплодились" с примерами, пожалуйста, мне действительно любопытно.
Я более чем уверен, что непродолжительный срок жизни древних людей вызван, в первую очередь, не травматизмом на охоте, а невысоким уровнем медицины и голодом.
Что жизнь на севере поганая - это вам сейчас хорошо известно, в силу развития той же астрономии, а вот древние люди об этом могли только догадываться, но ни в коем случае не знать: не настолько они быстро на север продвигались и не настолько долго жили, чтобы изменения на собственной шкуре замечать. Шли за редеющими стадами мамонтов, шли долго, параллельно потихоньку адаптируясь и приживаясь постепенно нужными технологиями.

Eugene :

Странно, да, что вплоть до открытия ружей люди избегали охоты на слонов, всегда предпочитая десять часов гоняться за косулей. Не ленивые? Или "ленивых" просто жизнь заставляла выбирать слонов и мамонтов, риск для жизни больший заставлял? И дохли при охоте на мамонта, поди, по полплемени за один мамонтов шаг.

Да, действительно странно, особенно если учитывать, что крохи-пигмеи валили слонов в Африке задолго до появления ружей и делают это без оных до сих пор. Просто мистика какая-то: здоровенные кроманьонцы на одного мамонта половину племени стабильно ложили, по вашим словам, а шибздик из Африки вооружённый одним мачете один идёт валить слона и, что самое интересное, в большинстве случаев валит.

Eugene :

По каким причинам им это было не понятно? Только идиоту после первой же зимы случайно выжившему это не ясно.

Вы действительно не понимаете? Хорошо, объясню. Чтобы узнать, что на севере холодно, вам нужно либо обладать знаниями астрономии и физики, либо, хотя бы, обладать чужим или своим опытом об этом (сам был, знакомый рассказывал). Чем из этого обладали древние сапы? А пока вы сами потихоньку на север плетётесь вы эти изменения особо не замечаете, а если и замечаете они вам не кажутся столь значимыми и перспектива обильной охоты волнует вас гораздо больше, чем минимальное по ощущениям похолодание, которое способны ощутить непосредственно вы. То, что если повернуть назад снова станет теплее - тоже не очевидное для древних охотников знание.

Eugene :

Действительно, к простатиту привыкнуть проще, чем к теплому морю и апельсинам. Он как-то естественнее. Спроси любого из нас - выберем простатит и зимнюю ломоту в костях с голодухой, а не дурацкие курорты, где круглый год тепло. Там же комары злее!

И снова передёргивание. Дело в том, что такой выбор перед ними никогда не стоял. Это вы, из нашего времени, прекрасно видете куда завёл их маршрут и чем это всё кончилось, но они этими знаниями не обладали.
Их выбор был таким: остаться здесь и затянуть пояса или откочевать немного на север, где, возможно (а может и нет)  чуточку холоднее, но зато гораздо сытнее: мамонты там в обилии, жирные, непуганные.

Отредактировано Physeter macrocephalus (23 July 2017 19:39:16)