shish02 :

Амфицион :

Кто самый крупный из динофелисов? Кто крупнее Д. Уйата или Д. Абеля?
Правда, что наиболее ранние находки динофелиса относятся к позднему миоцену? Или останки из Лотагама нельзя с уверенностью отнести к данному роду?
И когда конкретно вымирает динофелис? Ясное дело что в раннем плиоцене, но когда именно?

Динофелис берет начало в позднем миоцене. Верделин и Льюис, авторы работы о ревизии рода Dinofelis, рассматривают лотагамские находки именно как останки динофелиса. Особенностью лотагамских находок является очень длинная диастема. Эта черта, по мнению ученых, сближает лотагамских динофелисов с большинством махайродонтов. Но несмотря на это Верделин и Льюис рассматривают лотагамские находки именно как динофелисов.
D. abeli Верделин и Льюис синонимизируют с D. cristata, оставляя валидным последнее название. Краниодентально азиатские находки (D. cristata) определяются ими как крупные (одни из самых крупных в роде). Кого вы имеете ввиду под Д. Уйата не понял. Будет легче, если укажите нормальное научное обозначение.
Вымирает в раннем плейстоцене. В Kanam East (Кения) возможно дотягивает до 1 млн. лет

Извините, я перепутал с видовым названием мегантереона - M. whitei.
А какой вид динофелиса обитал в Грузии? Согласно черепу размеры там солидные.

Амфицион :

shish02 :

Амфицион :

Кто самый крупный из динофелисов? Кто крупнее Д. Уйата или Д. Абеля?
Правда, что наиболее ранние находки динофелиса относятся к позднему миоцену? Или останки из Лотагама нельзя с уверенностью отнести к данному роду?
И когда конкретно вымирает динофелис? Ясное дело что в раннем плиоцене, но когда именно?

Динофелис берет начало в позднем миоцене. Верделин и Льюис, авторы работы о ревизии рода Dinofelis, рассматривают лотагамские находки именно как останки динофелиса. Особенностью лотагамских находок является очень длинная диастема. Эта черта, по мнению ученых, сближает лотагамских динофелисов с большинством махайродонтов. Но несмотря на это Верделин и Льюис рассматривают лотагамские находки именно как динофелисов.
D. abeli Верделин и Льюис синонимизируют с D. cristata, оставляя валидным последнее название. Краниодентально азиатские находки (D. cristata) определяются ими как крупные (одни из самых крупных в роде). Кого вы имеете ввиду под Д. Уйата не понял. Будет легче, если укажите нормальное научное обозначение.
Вымирает в раннем плейстоцене. В Kanam East (Кения) возможно дотягивает до 1 млн. лет

Извините, я перепутал с видовым названием мегантереона - M. whitei.
А какой вид динофелиса обитал в Грузии? Согласно черепу размеры там солидные.

Тут вот в чем дело. Габуния и Векуа считали, что череп динофелиса из Грузии принадлежал предположительно (D. abeli) D. cristata. Но Верделин и Льюис с этим не согласились и отметили, что больше всего он схож с D. barlowi.

Андрей, вот сколько мы с тобой "копаемся" в динофелисе, дружище... а у тебя ни разу не возникала крамольная мысль, что ревизованный Верделином и Льюис род Dinofelis на самом деле всё же представляет несколько близкородственных форм? Что динофелис - сугубо африканский таксон, а азиатские "морфы" всё же достойны определения в отдельный таксономический ранг? И что Верделин и Льюис уж чересчур академичны и консервативны?
  Владиславович, это отнюдь не стимуляция к поиску аргументов "за и против", мы с тобой их и так прекрасно знаем вплоть до каталожного номера образцов, да и пока недосуг это обсуждать, мне просто интересна твоя приватная точка зрения - не более того, старина...

А чем так сильно отличаются азиатские динофелисы от африканских, можно поинтересоваться?

Пробежался по той странице, скурпулезно читать времени нет, но в свое время читал. Щас больше по собакоморфиям рыщу.
Наткнулся на следующее.

Всё это говорит, что метайлурины отделились от махайродонтин ещё на уровне примитивных псевдайлуровых с только зарождающейся предрасположенностью к саблезубости.

Если так, то они должны быть вне пределов подсемейства махайродонтов, разве нет?

То что ты говоришь о динофелисах я понимаю. Но так уж велики различия между ними, на уровне рода?

Андрей,

Тут вот в чем дело. Габуния и Векуа считали, что череп динофелиса из Грузии принадлежал предположительно (D. abeli) D. cristata.

Почему D. abeli вы поместили в скобки? Это синоним D. cristata? Просто я не совсем понял, Габуния с Веку определили грузинского динофелиса как D. abeli или D. cristata?

Отредактировано Амфицион (16 July 2017 21:29:19)

Спасибо. А вы также как и Игорь считаете, что род динофелисов следует раздробить на несколько родов?

Амфицион :

Спасибо. А вы также как и Игорь считаете, что род динофелисов следует раздробить на несколько родов?

Я не исключаю такой возможности при условии новых находок метайлуровых в Азии и ревизии азиатских находок в контексте метайлурин, ранних пантерин и даже некоторых представителей пумогепардовской линии. Существование в пределах метайлурин двух конвергентно схожих родов, имеющих независимое происхождение, как рабочая гипотеза вполне допустимо. Но любая гипотеза требует проверки.

Андрей, тут вот с какой мыслЁй хочу поделиться... Пока только теоретически и тут понятно, что доказательства нужны. Предварительные изыскания имеются «в башке» в свете проштудированной фото- и литинформации. Безусловно, это следует непосредственно на фоссильных образцах проверить.
  Предварительно посоветоваться с тобой хочу. Сперва думал в «личке» или по телефону, потом решил запостить в форумном общении – может, кто-нить дельное посоветует…
  Просто сомневаюсь в монофилии подсемейства Machairodontinae.
  Суть в следующем. Псевдайлуры традиционно ранжируются на подсемейственные морфотипы «коническозубых» (Styriofelis, Miophantera) и «саблезубых» (Pseudaelurus), которые считаются предками махайродонтин. Последних изумительно описал Розуэлл (Rothwell) с упором на североамериканскую группировку. И забавно, что он всё же завуалированно намекает на её эндемичность. Самобытность американских псевдайлурин позиционировалась и ранее, для них даже обозначили таксономическую единицу Hyperailurictis, отделяя от европейского Pseudaelurus. Однако Розуэлл консервативно не стал поддерживать этот постулат, хотя в некоторых работах пытался увязать родство и связь миоценовых кошек пале- и неарктики через азиатские образцы.
  Дык почему бы систематически и не позиционировать американских Nimravides и Smilodon в отдельную эндемичную филогенетическую группу?
  Впрочем, Дарвин с ними, с пендосовскими саблезубыми кошками, тут со своими проблем хватает.
  И тут хучь режь, Андрей, но есть такой признак, как иззубренность верхних клыков. По сути, это - прогрессивность. Он есть у смилодонов (возможно, конвергентно) и гомотериев. Последние, очевидно, являются производной формой амфимахайродовых, в позднем миоцене заполонивших, помимо Евразии, также Африку (Amphimachairodus kabir) и часть Западного полушария (А. coloradensis). Кренатуляция, помимо этих котов, также присуща европейскому «афанистусу» и самым ранним махайродам из Передней Азии типа Miomachairodus. 
  Если «пильчатость» появилась, то она вряд ли исчезнет, согласно правилу Долло.
  Но её ещё нет у псевдайлуровых махайродонтного типа, вот в чём прикол.
  И нет у мегантереоновых. А это заставляет несколько задуматься, согласись.

Андрей, благодарю за ответ.
  Признаю, что иззубренность не является диагностической аксиомой, однако от  неё можно «отталкиваться».
  Функциональность заключается в универсации «резания». Мясо лучше всего, конечно, нарезать остро отточенным ножом, но клыки кошек бритвенной остротой кухонного лезвия не обладают, причём на пути проникновения встречаются жировые прослойки и хрящи, так что «пильчатость» - наиболее рациональная биотехнология))).
  У кошек мегантерийной группы, как ты точно указал, приёмы умерщвления могли быть несколько иными. Возможно, изначально в реестре их добычи были небольшие зверушки, а потом, с переходом на более крупный размер, госпожа Эволюция решила эту проблему не модификацией орудия убийства, а его гипертрофией. Ведь эта дама слепа и не обладает разумом - так получилось, выжило и дало потомство, вот и весь хрен до копейки, сам знаешь.

shish02 :

зазубренных клыков не было у промегантереона, но они были у парамахайродов

Андрей, ну так парамахайроды такая же производная форма генерализованных махайродовых, как и амфимахайроды. А промегантереоны – как раз подтверждение наличия альтернативной филогенетической ветви саблезубых котов, параллельной махайродовой. К примеру -  неандертальцы тоже не наши предки, однако это были весьма успешные парни, так почему подобной ситуации не возникнуть и у фелид?
  Плюс ко всему промегантереоны и доказывают, что саблезубые кошки данного морфотипа появились не подобно Хоттабычу из бутылки, а вполне могли являться производным таксоном псевдайлурин, как и махайродовые. Геохронологически иллюстрировать не буду, уж тебе-то фигасе это всё рассказывать... Т. е. на протяжении позднего миоцена они продолжали адаптироваться, мегапопуляционно охватывая циркум-средиземье, а вот в плиоцене уже появляется их терминальная форма - Megantereon.
  Очень сомневаюсь в принадлежности про- и мегантереонов к смилодонтинной трибе, насчёт этого уже дискутировали. Смилодоны, как и нимравидесы – североамериканские эндемики.
  Иззубренность была разной, безусловно. Редкой и мелкой у ранних форм (палеарктической линии Machairodus-Amphimachairodus–Homotherium и америкосовской Smilodоn) и более ярко выраженной у поздних. Причём проявление кренатуляции фиксируется не только на клыках, как ты сам упомянул (у гомотериев). Хотя зачем она там, также не вкуриваю))). Ну, очевидно, была нужна, раз зубцы на основных вершинках карнассиалов наличествовали…
  Посуди сам:
  - Pseudaelurus: средний миоцен, 16 - 11 млн лет назад (зазубренность отсутствует);
  - Machairodus + Amphimachairodus:  средний - поздний миоцен 12 - 6  млн лет назад (зазубренность наличествует);
  - Paramachaerodus: поздний миоцен, 9 - 6 млн лет назад (зазубренность наличествует);
  - Promegantereon: средний - поздний миоцен, 10 - 9 млн лет назад (зазубренность отсутствует)
  Ну, и напоследок – у Metailurus и Dinofelis верхние клыки также были лишены зубчиков. Это так, для «комплектности», т.к. метайлуровые в морфологическом контексте махайродонтин приватно спорны.

Cпасибо. Жаль, конечно ,что лишь сессионный тезис, а не полновесная статья. Что ж, бум ждать развёрнутой работы, которая немало вопросов прояснит.

Немцы продолжают находить останки поздних гомотериев в Европе (возраст 300 тыс. лет)
https://ecology.unian.net/salvationspec … -foto.html

Динофелис известен в Грузии из акчагыла. Акчагыл один из ярусов верхнего плиоцена. Какой именно? И сколько это млн лет назад?

Почему вымерли высокоспециализированные саблезубые кошки более-менее понятно. Но динофелис гораздо более универсален, чем какой-нибудь смилодон или махайрод. Плио-плейстоценовая фауна Грузии демонстрирует слияние азиатской, европейской и африканской фаун. И динофелис очень гармонично вписывается в этот фаунистический комплекс. Вымирает динофелис в раннем плейстоцене. Почему вымирает так рано, непонятно. В Южной Азии и Африке - добычи в то время было полно. Прессинг со стороны людей вряд ли был бОльшим, чем в случае с пантерами.

С Грузией вообще непонятно. Учитывая ее ландшафт мне вообще непонятно почему лев в Грузии был больше распространен, чем тигр, который вообще пришел туда слишком поздно. Казалось бы, ранний плейстоцен Грузии - отличное место и время для тигра и динофелиса.  Но тигр приходит лишь в начале голоцена и особо не распространяется там, а динофелис к тому времени давно уже вымер. Почему - непонятно. Куча добычи, куча лесов, мало людей (в горах относительно людей меньше, чем на равнине. Люди добрые, с вином. Шютка.:-)
Следовательно у меня появилось несколько вопросов.

1. Где именно динофелисы и в лице какого вида сохранились дольше всего? И когда ТОЧНО они вымерли? 1,2 млн лет назад (заглянул в вику, с датами у меня проблемы, каюсь) или нет?
2. Откуда и и когда динофелисы исчезли прежде всего? Не могли же они вымереть в разных частях света в одно и то же время. То есть где они сначала вымирают (и когда)?
3. Известны ли останки львов в Евразии времен верхнего плиоцена? Мне интересно, пересекался ли динофелис с азиатским львом в Евразии в целом и в Грузии в частности. И, боюсь, что где-то была уже такая инфа, но я ее прозевал - когда вообще появляются львы в Евразии?

Заранее спасибо за ответы.

P.S.
Если львы существовали в Грузии в верхнем плиоцене, значит они сосуществовали с динофелисом и обитали в тех же биотопах, что и он. И тогда крайне странно, что динофелис вымер, а лев остался. Если же львы пришли в Грузию уже в плейстоцене, тогда это уже совсем другой фаунистический комлекс. Но даже в этом случае, динофелис в этот фаунистический комлекс вполне вписывается, хотя на деле к тому времени уже вымер.

И вообще странно, что в нашем музее нет ни одной косточки (ну, насколько я знаю, конечно) принадлежащей льву. Ни обыкновенному, ни пещерному. Хотя, как я писал в соседней теме, шерстистые носороги известны аж из Армении, что южнее Грузии.

Отредактировано Амфицион (14 September 2017 23:32:17)

Амфицион :

Динофелис известен в Грузии из акчагыла. Акчагыл один из ярусов верхнего плиоцена. Какой именно? И сколько это млн лет назад?



1. Где именно динофелисы и в лице какого вида сохранились дольше всего? И когда ТОЧНО они вымерли? 1,2 млн лет назад (заглянул в вику, с датами у меня проблемы, каюсь) или нет?
2. Откуда и и когда динофелисы исчезли прежде всего? Не могли же они вымереть в разных частях света в одно и то же время. То есть где они сначала вымирают (и когда)?
3. Известны ли останки львов в Евразии времен верхнего плиоцена? Мне интересно, пересекался ли динофелис с азиатским львом в Евразии в целом и в Грузии в частности. И, боюсь, что где-то была уже такая инфа, но я ее прозевал - когда вообще появляются львы в Евразии?

Заранее спасибо за ответы.

P.S.
Если львы существовали в Грузии в верхнем плиоцене, значит они сосуществовали с динофелисом и обитали в тех же биотопах, что и он. И тогда крайне странно, что динофелис вымер, а лев остался. Если же львы пришли в Грузию уже в плейстоцене, тогда это уже совсем другой фаунистический комлекс. Но даже в этом случае, динофелис в этот фаунистический комлекс вполне вписывается, хотя на деле к тому времени уже вымер.

И вообще странно, что в нашем музее нет ни одной косточки (ну, насколько я знаю, конечно) принадлежащей льву. Ни обыкновенному, ни пещерному. Хотя, как я писал в соседней теме, шерстистые носороги известны аж из Армении, что южнее Грузии.

В работе Верделина и Льюис "A revision of the genus Dinofelis (Mammalia,Felidae)", которую, к слову, уже не раз разбирали на форуме вы найдете ответы на все свои вопросы. Это не сложно.
Скажу лишь по львам из третьего вопроса. Из верхнего плиоцена Евразии останки львов не известны. Самые ранние находки евразийских львов - из Сибири (около 1 млн. лет). Соответственно, с динофелисом в Грузии он не пересекался.