Asenar :

И вот этот эпизод 47-65 т.с.н. какой-то совершенно новый и никем не описывается. не выдвигается никаких теорий где и как и могло скрещивание. Не окажется ли это утверждение ошибкой?
Тем более все эти факты не доказывает что наши предки встретили неандертальцев в Европе. ну да выходили архаичные люди в Европу там смешивались, оставляли метисов, но потом вымирали.

Ну, во-первых, хорошо, что вы порылись и попытались разобраться. В наш век интернета это, как ни странно, не очень распространено. Обычно мнения высказывают до того как разобраться.
Во-вторых, ничего странного в датах нет. Это один из вариантов, не самый достоверный, датировки именно тех самых событий гибридизации людей протоевразийских и неандертальских 80-60 т.л.н. и 45-35 т.л.н., о которых я написал выше.
Первое из этих событий произошло, вероятно, на Ближнем Востоке - там в это время (100-50 т.л.н.) жили обе популяции, гибридизовались - это доказано археологически и генетически. Именно это событие оставило в нас наибольший вклад.
Протоевропейцы (кроманьонцы) в Европе появились около 45 т.л.н. Гибриды найдены там и этого времени. Найдены и люди современного типа с гораздо более выраженной неандертальской примесью в Европе 40-30 т.л.н. Один так совсем новый гибрид 36 т.л. возраста, что говорит о присутствии там обеих популяций. Археологически этому также ничто не противоречит. 
Все это опубликовано, тайн нет. Я все это с источниками много раз постил в этой теме ранее. Лень повторяться.

А вот ваши ли эти протоевропейцы (кроманьонцы) предки - вопрос. Вы-то, как и большинство европейцев, существо в Европе новое. Не старше 10 т.л. Есть ныне народы, в ком кроманьонской крови больше - смешались сильнее, есть те, в ком нет совсем. И должно быть очевидно, что эти самые "метисы" (неандертальские гибриды европейского производства) не вымирали в Европе, а вытеснялись и растворялись постоянно прущими в Европу из Азии волнами мигрантов. С доисторических до нынешних времен.

То есть все гены неандертальцев могли достаться от контактов в Азии.

Нет, не могли.
Есть у азиатов современных набор неандертальских генов, которые отсутствуют у остальных евроазиатов. Небольшой, все остальное  - общее, полученное ранее. Получены ли они как результат отдельного гибридизационного события или отобрались эволюционно из исходного сета (все они функциональны) - неизвестно. Археологических свидетельств встречи двух популяций в Азии нет.

И насчёт гибридов я не понял. Вроде как, неандерталец имеет свои специфические признаки, кроманьонец свои, и в современных людях черт неандертальца не осталось. Конечно мы не знаем, какие и за что последовательности отвечают, но всё-таки.

Имеет неандерталец характерные признаки. И часть из них, например, совпадает с характерными для белой расы современных людей. Вы не знали? Потому не ясно, что меня делает белым человеком, а не бушменом - неандертальская примесь, конвергентная эволюция или все вместе. Потому ваш вывод тут неверен.
И я уже сказал: вы от кроманьонца тоже сильно отличаетесь. Почти так же сильно как от неадертальца. Но мы их потомки в какой-то мере. Деграданты, конечно, но потомки. То есть дистанция в 30 т.л. тут важнее, чем морфологические сходства-отличия. Эволюция на месте не стоит. Значит, и о неандертальской примеси по внешнему виду нынешних людишек судить нельзя. Кто знает, как выглядели бы потомки чистых неандертальцев в современном мире при том же 35 т.-летнем пути эволюции?
Мы, евроазиаты, неандертальские гибриды. От "чистых" людей - негроидов - мы отличаемся. Что здесь заслуга неандертальской примеси, а что - нашей адаптации к жизни вне Африки - неизвестно.

А вообще  я согласен с выше сказанным на форуме и в статье которую привёл, надо ждать ещё лет 10 может что-нибудь проясниться. Всем добры!!!)))

А я не согласен. Почему 10 лет, а не 100? Там-то все, поди, еще яснее будет?
Данных уже полно, хоть и катастрофически недостаточно. Но на 100 форумных страниц обсуждения хватило.

Как это возможно, Атрокс? Диаметр диафиза и есть диаметр диафиза. Он либо больше, либо меньше эталонного. Если современный сапиенс эталон, то неандертальский диаметр меньше.

Правда вопрос в половой принадлежности, т.к. значительное число неандертальских костей женские, а сапиентные скелеты в анатомичках, насколько я понимаю, в основном мужские (если по росту судить).

Miracinonyx :

Да, и это - не совсем верно: у первобытного человека население не только колеблется,но и растёт.

Население растет, Lesha74, в случае экспансии вида, экстенсивной —освоения новых территорий — либо интенсивной — расширения ниши и зависит ТОЛЬКО от поступления новых ресурсов.

На счёт поступления новых ресурсов - верно, но не обязательно интенсивного расширения ниши: ниша будет расширяться медленно и население будет расти медленно.

Miracinonyx :

Заполнение исходной ниши происходит практически мгновенно в масштабе палеонтологического времени, и после этого происходят колебания возле верхнего предела несущей способности среды.

Ну да, сказки мне рассказывайте: порядка 200 тысяч лет верхнепалеолитическая, экологическая ниша неандертальцами и сапиенсами осваивалась и только в верхнем палеолите произошло взрывное распространение верхнепалеолитических технологий.

Miracinonyx :

В случае людей Севера этот график более или менее напоминает графики львов и являются функцией общей биомассы жертв.

Для роста человека не нужен обязательно пропорциональный рост общей биомассы жертв: человек - гораздо более гибок в своей пищевой стратегии в отличие от многих других животных и общая биомасса жертв может даже сокращаться по мере роста количества людей, истребляющих соответствующие таксоны (как это было в верхнем палеолите).  Это может идти тысячи и десятки тысяч лет (как, например, имело место особенно к концу верхнего палеолита). Благодаря такой гибкости - человек может быть гораздо более устойчив, чем те же волки и львы. В результате он может их, постепенно вытеснять, занимая их экологическое место. Именно так он и стал главным хищником Земли и потом становился главнее и главнее.  При этом общая биомасса жертв вовсе не обязана расти: человек просто может, постепенно, захватывать ресурсы других хищников.

Miracinonyx :

Сколько уже можно сравнивать неандертальские времена с технологическими революциями и социальными процессами технически развитых цивилизаций от Рима до современности?!

Сколько нужно - столько и можно

Miracinonyx :

Освоение новых технологий в палеолите требует ТЫСЯЧ ЛЕТ

Совершенно верно!
И это утверждение, кстати, напрямую противоречит тому, что Вы сами же написали чуть выше:

Miracinonyx :

Заполнение исходной ниши происходит практически мгновенно в масштабе палеонтологического времени, и после этого происходят колебания возле верхнего предела несущей способности среды.

Miracinonyx :

и носители новой технологии забывают о том, что у них в седой древности были предки, которые ее не знали! А рост технологической оснащенности, дающий тот прибавочный продукт, который направляется на привлечение орд мигрантов сегодня, происходит быстрее, чем за декаду, и технологические уклады меняются несколько раз за жизнь одного и того же человека! Репродуктивная способность человека во много раз превосходит темпы прироста прибавочного продукта, которые были достижимы в среднем палеолите благодаря технологическим нововведениям, и полностью их поглощает.

Всё Совершенно верно!

Miracinonyx :

Единственный путь быстрого получения прибавочного продукта, значительную часть которого можно было бы какое-то время направлять на выброс за пределы собственной общины без ущерба для выживания собственных детей - это освоение новых территорий. И этот путь исчерпывается за первый десяток поколений.

А кто сказал, что обсуждаемая гипотеза разделения "труда" (условно говоря, одни больше рожают, а другие - больше думают) между неандертальцами и сапами требовала "выброса" прибавочного продукта? Само по себе разделение труда может способствовать росту прибавочного продукта.
  Кто сказал, что разделение труда возможно только при быстром росте прибавочного продукта и вообще при росте? Одно то, что одни делают то, на что больше способны и результатом этого попользуются другие и наоборот уже может приводить к росту прибавочного продукта. Вовсе не нужен рост прибавочного продукта для того, чтобы разделение труда стало экономически оправданным.
  Вас так послушать, так можно подумать, что в палеолите, тем более, до человека, вообще никакого разделение труда невозможно. Тогда остаётся только гадать как только разным видам рыб удалось такое разделение труда устроить. Неандертальцы то много умнее рыб будут.

Miracinonyx :

Люди аллопатричны, как и абсолютно все остальные виды с перекрытием экологических ниш. И чем ближе виды друг к другу филогенетически и экологически, тем непримиримее вражда. Это азы связей любого вида в экосистеме.

Совершено верно. И, в таком случае, это должно способствовать тому, что самая непримиримая вражда должна быть внутри сапиенсов и внутри неандертальцев, а между сапиенсами и неандертальцами - меньше (вы же сами выше выдвинули оригинальную гипотезу о разделении экологических ниш неандертальцев и сапиенсов). Тогда внутри сапиенсов или неандертальцев разделение труда в палеолите вообще невозможно не говоря уже о разделении между неандертальцами и сапиенсами?

Miracinonyx :

Учебник природоведения за третий класс начальной школы. В качестве удивительной для вас новости сообщаю, что в палеолитических коллективах отсутствует система государственной и даже предгосударственной власти и специализация труда, позволяющая создать целевые конструкторские бюро, куда можно было бы посадить талантливых неандертальских инженеров и выделить им "прибавочный продукт", который также отсутствует в требуемых для специализации труда масштабах. В результате означенных условий не выходит в период мустье и даже мадлен поставить задачу добиться выхода в космос к выборам следующего президента. И задача освоения керамики не выгорела - и во всем виновата эфемерность охотничьего ПП.

Выше я нигде не утверждал о наличии у неандертальцев системы предгосударственной власти, конструкторских бюро и т.п., о задаче у них освоении ими керамики и т.п..

Отредактировано lesha74 (10 May 2017 17:19:54)

В Северной Африке они были?

Miracinonyx :

Очерк о наиболее северной, приполярной стоянке среднего палеолита в пещере Бызовой на верхней Печоре (Северный Урал, разгар вюрмского оледененеия).

Только датировка там, велики шансы, устарела: в связи ревизией радиоуглеродных датировок там к возрасту, и несколько тысяч лет, может оказаться, добавить надо будет. А в связи с тем, что дата находится около грани применимости датирования радиоуглеродным методом, это может быть и 10 тысяч или более и, вообще говоря, находка может даже относится и к временам до времён верхнего палеолита. Кстати, в связи с чем вывод статьи о том, что находки относятся к последним неандертальцам перестаёт быть актуальным (это, конечно, может быть и так, но маловероятно). В общем, радиоуглеродный возраст находки таков, что хронологию может быть строить очень проблематично и там может быть "всё, что угодно".

Отредактировано lesha74 (10 May 2017 16:54:55)

Miracinonyx :

При этом в кровно-родственных коллективах существует безусловная максима выживания собственной генетической линии, в соответствии с которой по мере сил истребляются ЛЮБЫЕ конкуренты за ресурс.

Не любые: только те, которые не способствуют собственному выживанию. А если они будут, наоборот, способствовать собственному выживанию, то отбор, наоборот, будет способствовать их развитию.  Как, например, в случае обсуждаемого разделения труда между сапами и неандертальцами.
  В основе биологического, эволюционного механизма истребления чужаков по генетической линии лежит исключительно конкуренция генетической информации: чьи гены дают более лучшую приспосабливаемость - тот и побеждает, истребляя гены конкурентов.
  Но это лишь при чисто биологической эволюции наследование информации, накопленной предшествующими поколениями, идёт, в основном, на уровне ДНК.
С появлением же культуры чисто биологический тезис об истреблении конкурентов за ресурс на генетическом уровне в силу конкуренции всё в больше и большей степени перестаёт работать по мере социальной эволюции. Т.к. информация из поколения в поколение всё в большей и в большей степени начинает передаваться не генетически, а с помощью обучения.
  Упомянутый механизм истребления остаётся и в социальной эволюции, только он всё в большей и в большей степени переносится в плоскость "истребления" не генетической, а культурной информации (конкуренция "умов"). Т.е. передающийся из поколения в поколение обучением. Что всё в большей и в большей степени уменьшает конкуренцию генетической информации. Т.е. уменьшает конкуренцию на биологическом уровне в смысле стремления уничтожить конкурента генетически.
  И этот механизм во всю работал уже и у неандертальцев и синхронных сапиенсов. Т.к. они  уже решительно зависели от собственных технологий. А, поэтому, вовсе не обязательно, что у них конкурентное взаимоотношение с сапиенсами обязательно должно была преследовать цель генетическое истребление. И наоборот; т.е. не обязательно сапиенсы должны были стремиться истребить неандертальцев генетически в качестве наиболее успешной стратегии для выживания.
  Что создаёт объективную, экономическую основу для разделения труда и кооперации, в частности, между неандертальцами и сапиенсами (в смысле одни больше работают головой, другие - на рождаемость).
  По мере развития доли накопленной человечеством информации эти факторы стали решающими для эволюции. Для палеолита накопленная информация была ещё относительно не велика. Но нельзя исключить, но и она уже, в каких-то случаях могла способствовать кооперации и разделению труда вместо вражды и геноцида.

VitaliVV :

Miracinonyx, как интересно, этой инфы точно на ветке не было, а где можно поподробней об этом узнать?

Виталий, да, меня это тоже и поразило и порадовало (т.к. импонирует вся видоспецифика неандертальцев и профессиональное ее изучение, это встречается очень редко).

Вот, нашлась книга, я ее терял, оказывается.
Герасимов М.М. 1949. Основы восстановления лица по черепу
Раздел "Неандертальцы" начинается на стр. 65, интересующий текст на стр. 70-71

Им просто альтернативно-исторические романы не продавали, Атрокс. Иначе б за одно поколение бы домахали.
Неандертальцы-классики из Северной Европы, они такие! Не даром гномы у Толкина непобедимы, ты Даина вспомни на боевой свинье во главе несгибаемой армии яростных бронных коротышек - это ж докуметальный фильм практически!

Я те больше скажу - неандертальцы бы пошли по льду через Северную Атлантику. И дошли бы. Жрали бы сырых тюленей и дохлых китов и спали бы вповалку в ледяных пещерах, но дошли бы. Им эта дальняя Берингия ваще не уперлась. Были бы карты и инфа, как хорошо в Америке...

Отредактировано Miracinonyx (10 May 2017 21:14:47)

О, Великий! )))))))))
Ты прав. На самом деле вопрос у Атрокса второй имеет смысл - почему неандертальцы не заселили (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО НЕ) северную часть Северной Азии. Т.к. просто в "северной Азии" они были - ведь Денисова и Окладникова пещеры входят в регион СА формально?
Я предполагаю только одно - их уровня материальной культуры не хватило на освоение арктической зоны при их физическом типе. Полярный урал и приледниковую тундру Германии они осваивали, значит, одежда какая-никакая у них была. Но, похоже, далеко не во всех группах, и большинство неандертальцев, как всегда у этого вида людей, не интересовалась достижениями соседей и не перенимала их опыт. Соответственно, неандертальские популяции, способные выжить в холодной зоне были предельно малочислены. Плюс ограничения на эффективное освоение равнин. Думаю, дело в этом.

Miracinonyx :

О, Великий! )))))))))
Ты прав. На самом деле вопрос у Атрокса второй имеет смысл - почему неандертальцы не заселили (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО НЕ) северную часть Северной Азии. Т.к. просто в "северной Азии" они были - ведь Денисова и Окладникова пещеры входят в регион СА формально?
Я предполагаю только одно - их уровня материальной культуры не хватило на освоение арктической зоны при их физическом типе. Полярный урал и приледниковую тундру Германии они осваивали, значит, одежда какая-никакая у них была. Но, похоже, далеко не во всех группах, и большинство неандертальцев, как всегда у этого вида людей, не интересовалась достижениями соседей и не перенимала их опыт. Соответственно, неандертальские популяции, способные выжить в холодной зоне были предельно малочислены. Плюс ограничения на эффективное освоение равнин. Думаю, дело в этом.

Конечно, ты прав, о Медоточивый! )
Неандертальцы не осваивали реальные ледники. Их границы распространения в Европе очень характерны: отсутствие отрицательных температур зимой. Потому распространялись они на север в межледниковье, когда было теплее, чем сейчас. А люди современного типа торчали так еще южнее: в Индии и Юго-Восточной Азии.
Я это связываю именно с одеждой. Не просто одеждой, а пошитой. Ведь, как ни странно, кроманьонцы поперли на север в разгар последнего оледенения, а до того, даже в более мягких условиях, не могли. Почему? И вот тут отлично видна корреляция с появлением такой мелкой и неприметной штучки как игла. Тонкая костяная игла. Не проколка размером с шило - этого добра с гейдельбержцев навалом, а именно иголка для шитья.
То есть, грубо говоря, появление штанов все поменяло. Все эти меховые юбки, грубо скроенные накидки, а не куртки с рукавами - хрень зимой, если это холоднее современной Шотландии (где зимой 0 не часто бывает).
Огонь - это хорошо, но сидеть вокруг него всю зиму не получится. Надо и за дровишками с едой шляться. И тут без зимней курточки со штаниками никуда. Именно они, теплые, но не стесняющие движений, и нужны.

А просто шкуры и прочая фигня набедренная, lesha74 прав, конечно, поди, со времен Homo erectus в ходу была.

Мне кажется, что основная причина, препятствующая экспансии неандертальцев на север - это относительная консервативность относительно северных экосистем. Всё-таки в палеолите люди ещё очень сильно зависели от природы. Думаю, что человек развил свою экспансию (в частности, неандертальцы на север) не потому, что неандертальцы были боле приспособлены каких-то животных и заняли их экологическую нишу, а потому, что экологические ниши имеют свойство, время от времени, возникать в силу общеэволюционных причин, а старые экологические ниши имеют свойство вымирать. И человеку, в силу его относительной мобильности, легче всего оказывается их занимать. Т.е. не столько за счёт вытеснения или уничтожения кого-то, а просто в силу того, что он это может делать быстрее других в силу своих мозгов.
  Поэтому, чем быстрее идёт вымирание старых и возникновение новых экологических ниш - тем быстрее должна развиваться экспансия человека (неандертальцев).
  В относительно консервативных экосистемах исчезновение старых экологических ниш и возникновение новых происходит относительно медленно.  Что должно способствовать тому, что в них и экспансия человека будет идти медленнее. Думаю, это является основной причиной, ограничивавшей зону обитания неандертальцев (как и сапиенсов). Думаю, частным случаем реализации этой причины является выше озвученная, (предположительно) малая распространённость у неандертальцев (как и у синхронных сапиенсов) шитой одежды: не смогли успешно конкурировать с конкурентами устоявшихся, устойчивых, северных экосистем. Собственная "одежда" на шкуре (в смысле не искусственная, а мех как у волков и т.п.) будет, пожалуй эффективнее одежды: эволюция её дорабатывала миллионы лет. Думаю, что лишь по мере  относительно постепенного, естественного вымирания разных таксонов - потенциальных конкурентов неандертальцам и сапиенсам северных экосистем - они (люди) двинули и на север дальше. Темпы ведь биологической эволюции шли всё быстрее и быстрее и разным биологическим видам становилось всё труднее и труднее занимать новые биологические ниши. Т.к. на это оставалось всё меньше и меньше времени. А человек - тут- как тут: он это может делать, по биологическим меркам, молниеносно (хоть и не столь эффективно).
  Предполагаю, причина того, что неандертальцы не дотянулись на север далеко - примерно, та же, что и причина не возникновения человека до поры до времени, озвученная в статье (правда, там, вначале, речь идёт несколько о других вещах, но в середине - непосредственно об этом) https://www.researchgate.net/publicatio … _V_TEHNIKE .
  А именно: причина - в ещё не достаточно высоких темпах биотической эволюции, не позволивших открыться экологическим нишам, которые бы неандертальцы могли успешно занять.