Евгений, понимаю, что упоминание современных бойцов и штангистов чревато перекосом обсуждения в область "кто-кого"..., но это, в общем, нормально Если быть до конца честным, то это самый интересный топик для обсуждения в широкой аудитории с преимущественно мужским населением - кто кому вломит, неандертал сапу или наоборот. Это куда круче, чем какой-то тирекс против мегалодона. Сам же понимаешь.
Особенно с учетом того, что и тот, и другой - наши, северных современных "сапиенсов" предки. Оба.
Но можешь удалить, да.

Asenar :

Вау, вот это круто, вот это я форум нарыл. Сразу предупрежу. я по образованию гуманитарий, слабо разбираюсь в биологии, прямо очень слабо. Но как истинный гуманитарий, сейчас начну всем раздавать советы и мнения вселенского масштаба.

На мой взгляд прямое сравнение неандертальца и кроманьонца неправильно, каждый из этих... подвидов был создан для своего. Кроманьонцы с более длинным ногами и развитыми бёдрами, занимались преследованием лёгкой шустрой добычи, как и сейчас это делают а Африке бушмены. За счёт выносливости уверенно загоняют антилоп.
Неандертальцы видимо были больше приспособлены для прямого контактного боя руками. И на мой взгляд жили они не в степи, а где-то в лесу, то есть там, где крупно дверью было не развернуться и не уйти от коротконогих, но сильных неандерталов
Очень возможно! Что они здорово лазили по горам и деревьям.

Но больше интересует вопрос религии и культуру, как я понимаю, вопрос хоронили ли своих сородичей неандерталы или нет, до сих пор открыт?

Asenar, все верно, в общем, у меня лично никаких возражений против ваших постулатов нет.

Похоронные обряды неандертальцев открыты и подтверждены, да.
Трактовать можно по разному, их могилы очень аскетичны. Но это действительно были именно целенаправленные индивидуальные похороны и, соответственно, подразумевали концепцию загробной жизни души, а не просто санитарная утилизация, как было у гейделей за 200 тлн до неандертальцев.

Спасибо за развернутый ответ. Следовательно неандерталец бегал бюыстрее нас с учетом того что был болеек коренастый?

Asenar :

Но больше интересует вопрос религии и культуру, как я понимаю, вопрос хоронили ли своих сородичей неандерталы или нет, до сих пор открыт?

Некоторые могут сомневаться в достоверности конкретных захоронений в качестве таковых. Однако же все захоронения имеют одинаковое направление (может быть с запада на восток... не помню).
  По религии неандертальцев, связанной с похоронами по-моему, лучше всего писал Семёнов в книге, ссылку на которую привожу ниже. Там искусным и скрупулёзным образом обосновывается, что эта религия была эманизмом.
  Но я связываю её не со всеми неандертальцами и во все времена их существования, а лишь с особо прогрессивными из них и, в большей степени, в последние времена их существования.

Семёнов Ю. И. 2002. Как возникло человечество. М.: Государственная публичная биб-лиотека России. http://nemaloknig.ru/book-20489.html .

Да, они привязаны к пересеченному рельефу главным образом. Но это нормально, т.к. они дети Европы, а это во многом континент громадной горной цепи, небольших долин и крутых холмов.

Вот ещё порция информация о верхнепалеолитических технологиях у неандертальцев, а так же про их микролиты.

Каменные инструменты верхнепалеолитического уровня, в частности, изобилие каменных лезвий, были найдены в археологическом месте Райндален (Германия). Как отмечается в (Bosinski G. 1966), если находки были в другом стратиграфическом положении и поверх них не лежал бы другой слой, содержащий среднепалеолитические находки, то можно было бы полагать, что они относились бы к раннему верхнему палеолиту с некоторыми формами среднепалеолитического характера (Conard N. 1990). Находки находятся в слоях между 110 и 73 тыс. л. до н.э. (там же, fig. 2). Там так же были, по сути, и микролиты (размер - 1-3 см.) (Conard N. 1990, fig. 4). Вот же дела: опять же их там микролитами не называют. Хотя – самые что ни на есть микролиты (иначе бы это больно явно претило бы мифу об отсутствии микролитов у неандертальцев). Хотя там ещё не было стандартизации производства лезвий, типичной для верхнего палеолита (Conard N. 1990).
Аналогично новации верхнепалеолитического уровня известны из археологического места Секлен (Франция) (там же). С датировкой в диапазоне около 102-73 тыс. л. до н.э.  (там же, fig. 2). Там, среди каменных инструментов были 20% лезвия и была уже относительно стандартизированное их производство, включающее использование призматических ядер (типично для верхнего палеолита) и "протопризматических" ядер (Conard N. 1990).
Так же аналогичные, верхнепалеолитического уровня, новации известны из археологического места Рокурт (Бельгия) (там же) и с датировкой в интервале около 96-73 тыс. л. до н.э. (там же, fig. 2), где тоже были найдены каменные ножи и соответствующие технологии были больше похоже на верхнепалеолитические, чем на среднепалеолитические (Conard N. 1990).

  Причём во всех этих случаях (а так же в случае рассмотренном на предыдущей странице) каменные инструментов использовались как компоненты составных инструментов разновидности (анг.) backed (что станет типичным лишь в верхнем палеолите). На сколько понимаю, это означает каменные вставки в основу (деревяшку, копьё). 

Никто не знает как, в данном случае, правильнее перевести backed?


Bosinski G. 1966. Der palaolithische Fundplatz Rheindahlen, Ziegelei Dreesen-Westwand. Bonner Jahrbiicher 166: 318-343. Bonn.

Conard N. 1990. Laminar Lithic Assemblages from the Last Interglacial Complex in Northwestern Europe. Journal of Anthropological Research 46: 243-262, http://www.journals.uchicago.edu/doi/ab … .3.3630426 , http://www.academia.edu/download/335097 … blages.pdf .

Отредактировано lesha74 (04 May 2017 18:46:51)

Я жил на Русской равнине,там очень мало ровного!Это относительное понятие
Это холмы,овраги и русла рек и ручьёв,текущих между холмами.Но все эти холмы укладываются в некоторые рамки,а следовательно,в глобальном смысле,являются равниной,но холмистой.

Miracinonyx :

Так что когда ледники отступили и все живность ринулась на равнины Франции, Венгрии и т.д. неандертальцы остались просто не удел. С их короткими ногами?

Не совсем: и в периоды оледенения жизнь продолжалась не столько в горах, где скапливались ледники, сколько на равнинных участках Европы, которые не все были покрыты льдами, и неандертальцы как самостоятельный вид с определенной нишей начали формироваться в разгар рисского оледенения. И стоянки их найдены в зоне германской тундры, где рядом не было высоких гор. И ранняя их форма сложилась к 130 т.л.н. примерно, т.е. к началу самой теплой эпохи позднего плейстоцена (включая современность) - рисс-вюрмского межледниковья. И в это время они прекрасно заселяли всю Европу, и с похолоданием, когда оформились настоящие, классические неандертальцы, они двинулись на юг и на Восток, и не везде их дороги проходили через горы (хотя в основном они действительно двигались там, где много холмов и возвышенностей, а не по Русской равнине или западной Сибири с ее болотами).
Т.е. они могли охотиться и на равнине, и на открытых пространствах, но делали это видимо больше вынуждено, когда в более удобной для них пересеченной местности дичь выводилась. И, конечно, они могли выживать на открытых равнинах только до тех пор, пока они были там единственным видом человека. Как только появился африканский конкурент, изначально адаптированный к степям и равнинам, неандертальцы мгновенно проиграли.
С животными они могли справиться с любыми, даже у мамонтов мозгов не хватало на эффективное сопротивление, но с почти равными им носителями разума - людьми, которые эволюционировали в степи так же, как они сами в горах, малочисленным и невысоким неандертальцам без эффективного метательного оружия было не сладить.

Хм... ну я просто с трудом себе представляю коротногих неандертальцев на равнине... с другой стороны я смотрел видео как охотятся африканские племена некоторые, просто гонят стадо с бросают в них копья, животное в любом случае ослабеет от потери крови.
  Так что загнать стадо на своих сородичей с копьями не проблема я думаю... Да, моя фамилия Мамонтов, поэтому не обижайте слонов, они как и мамонты были я уверен))) очень умные животные. Слоны сейчас картины рисуют, прям точь-в-точь как современные художники. вы же не хотите сказать, что современные художники деградируют обратно к животным)))
У меня другой вопрос... Если неандерталы и  кроманьонцы жили бок о бок в Европе несколько тысяч почему не было смешанных браков? Не было метисов?
  Ведь гены неандерталов у нас есть, но как я читал, они появились от контактов на Ближнем Востоке, где-то 100 тсн.
  То есть кроманьонцы прибыли в Европы когда неандертальцы уже вымерли???

А вот плоской тундростепи как раз и не наблюдается,сплошные холмы,овраги.Ну разве что.незначительные области прикаспийской низменности и северо-восток нынешней италии.

Miracinonyx :

неандерталец и кроманьёнец представители одного вида

Так... кажется, в полку Евгения прибыло
Категорически против подобной трактовки! Категорически! Не были они представителями "одного вида"! Это все равно, что записать в один вид павиана и макака-магота на основании того, что они иногда спариваются друг с другом и у них рождаются детеныши, способные к размножению!

Даже сейчас есть несколько видов людей,а остальное от лукавых.

Miracinonyx :

Asenar, нужно прочесть ветку, хотя это и много. Здесь есть ВСЯ инфа по вашим вопросам.

У сапиенсов было несколько эпизодов скрещивания с неандертальцами. Один общий для всех не-негров за пределами Африки, он произошел около 60 т.л.н. и возможны и вероятны еще пара других отдельно у монголоидов Азии в регионе Центральной Азии и отдельно у белых Европы. Однако есть вероятность и того, что вторичные скрещивания с неандертальцами мало либо совсем не повлияли на современное население, поскольку эти ранние сапиенсы-мигранты на Север Евразии, похоже, вымерли все, не оставив потомков, точно также, как и неандертальцы.
Предполагают, что была вулканическая катастрофа 45 и 42 тлн, после чего на Севере Евразии осталось мало живого, а люди - оба вида, вымерли практически полностью.

Что касается хоботных, вы не так поняли. Я как раз их люблю. И мамонтов крайне жалею. Думаю, они были глупее слонов конкретно в аспекте взаимодействия с человеком (потому что столкнулись с людьми на два миллиона лет позже, чем слоны). Но в остальном мамонты интеллектуально слонам скорее всего не только не уступали, но и превосходили, т.к. жизнь на Севере очень трудна. И естественно, это были самые умные животные Евразии после приматов, тут даже и говорить не о чем.

неандерталец и кроманьёнец представители одного вида

Так... кажется, в полку Евгения прибыло
Категорически против подобной трактовки! Категорически! Не были они представителями "одного вида"! Это все равно, что записать в один вид павиана и макака-магота на основании того, что они иногда спариваются друг с другом и у них рождаются детеныши, способные к размножению!

Хэх... рад, что мы одинаково относимся к мамонтам)))
А по кроманьонцам и неандертальцам я может неправильно выразился. Я не думаю, что они отличались насколько, что можно с уверенностью говорить, кто в какой бы ситуации одержал верх. Особенно, повторюсь, потому что драка была бы в любом случае с оружием, и в этом случае сила не так важна, как скорость и реакция, и тем более количество участников с обоих сторон)))

Miracinonyx :

Предполагают, что была вулканическая катастрофа 45 и 42 тлн, после чего на Севере Евразии осталось мало живого, а люди - оба вида, вымерли практически полностью.

Мне напоминает такие гипотезы гипотезы любителей объяснения множества разных других вымирание влиянием внешних катастроф типа метеоритов ну и вулканов.
Думаю, такой подход - это ущербное следствие концепции линейной эволюции, когда мыслится, что одна форма сменяется, последовательно, другой, более прогрессивной ... неандертальцы - сапиенсами и т.п. и что не может быть регрессов, кризисов, обусловленных чисто внутрибиотическими, эволюционными причинами.
  Ну и не удивительно: банальному взгляду на вещи, действительно, может показаться очень странным то, что, скажем, такие умные и продвинутые в технологиях неандертальцы, вдруг, "заглючили" с того ни с сего! Не иначе как внешняя катастрофа! И очень хочется отмахнуться на то, что таких "катастроф" для неандертальцев была не одна но при этом с ними ничего не случалось. Ровным счётом как успешно отмахиваются многие популярные СМИ на счёт многих метеоритных катастроф, которые ни чуть не повлияли на самочувствие динозавров, но вот одна, вдруг повлияла так, что те аж вымерли.
  Теория, объясняющая внутренние причины регрессов, по-моему, ещё толком не построена и может вызывать большие недоумения. Хотя, вроде бы, кажется понятным то, почему вымерли великие Римляне и многие другие подобные случаи падения высокоразвитых. Но вот почему-то попытаться перенести те же самые подходы на времена неандертальцев, на самих неандертальцев никто, толком, нее пытается (ровно как и на людей палеолитических времён). Словно они - с другого теста, словно и нелюди вообще, словно законы биологической эволюции тому претят будто бы в цивилизации уже и нет естественного отбора и он, в основном, остался лишь где-то там - у неандертальцев и древнее ...

lesha74 :

Miracinonyx :

Предполагают, что была вулканическая катастрофа 45 и 42 тлн, после чего на Севере Евразии осталось мало живого, а люди - оба вида, вымерли практически полностью.

Мне напоминает такие гипотезы гипотезы любителей объяснения множества разных других вымирание влиянием внешних катастроф типа метеоритов ну и вулканов.
Думаю, такой подход - это ущербное следствие концепции линейной эволюции, когда мыслится, что одна форма сменяется, последовательно, другой, более прогрессивной ... неандертальцы - сапиенсами и т.п. и что не может быть регрессов, кризисов, обусловленных чисто внутрибиотическими, эволюционными причинами.
  Ну и не удивительно: банальному взгляду на вещи, действительно, может показаться очень странным то, что, скажем, такие умные и продвинутые в технологиях неандертальцы, вдруг, "заглючили" с того ни с сего! Не иначе как внешняя катастрофа! И очень хочется отмахнуться на то, что таких "катастроф" для неандертальцев была не одна но при этом с ними ничего не случалось. Ровным счётом как успешно отмахиваются многие популярные СМИ на счёт многих метеоритных катастроф, которые ни чуть не повлияли на самочувствие динозавров, но вот одна, вдруг повлияла так, что те аж вымерли.
  Теория, объясняющая внутренние причины регрессов, по-моему, ещё толком не построена и может вызывать большие недоумения. Хотя, вроде бы, кажется понятным то, почему вымерли великие Римляне и многие другие подобные случаи падения высокоразвитых. Но вот почему-то попытаться перенести те же самые подходы на времена неандертальцев, на самих неандертальцев никто, толком, нее пытается (ровно как и на людей палеолитических времён). Словно они - с другого теста, словно и нелюди вообще, словно законы биологической эволюции тому претят будто бы в цивилизации уже и нет естественного отбора и он, в основном, остался лишь где-то там - у неандертальцев и древнее ...

Ну к примеру Римляне не вымерли. Византийская Империя здравствовала ещё сотни, а на месте ЗРИ возникла Священная Римская Империя.

А в случае с неандертальцами можно сказать, что в предыдущие катастрофы рядом с ними не жили такие конкуренты кроманьонцы.
  Наверное опять задам вопрос который уже обсуждался. Всё-таки по геному неандертальцы и кроманьонца, насколько я понял, он до конца не расшифрован. так может всё-таки европейские неандертальцы уже не могли скрещиваться с кроманьонцами???

lesha74 :

Asenar :

Ну к примеру Римляне не вымерли. Византийская Империя здравствовала ещё сотни, а на месте ЗРИ возникла Священная Римская Империя.

Не вымерло государство, а вот с генетической точки зрения -вымерили: их заместили пришлые со всего света, многодетные народы, которые тянулись за более высоким уровнем жизни. Вот я и думаю, что что-то то подобное произошло и с неандертальцами.

Asenar :

А в случае с неандертальцами можно сказать, что в предыдущие катастрофы рядом с ними не жили такие конкуренты кроманьонцы

Ну так, значит, дело не в вулкане, а в том, что неандертальцы не выдержали давления конкурентов, которые смогли проникнуть в Европу ещё до вулкана. Раньше то выдерживали и даже давили сами.

Asenar :

Наверное опять задам вопрос который уже обсуждался. Всё-таки по геному неандертальцы и кроманьонца, насколько я понял, он до конца не расшифрован. так может всё-таки европейские неандертальцы уже не могли скрещиваться с кроманьонцами???

Да нет: до конца расшифрован. Скелеты говорят, что скрещивались.

Я знаю, но скрещивания происходило только на Б/В в европе уже такого не происходило.

А по поводу вулканов, если бы не они может неандертальцев и не удалось вытеснить, либо же появились какой-то новый от скрещивания.