Я так понял самые сильные и приспособленные в Африке )))
А все уже которые расселились по всему миру - неудачники с низким потенциалом - те которые проиграли главную битву на родине... ну ну.

Отредактировано Hunter (30 April 2017 00:24:50)

Блин, ну почему так схематично-то?! Ну понятно же вполне, что на периферию ареала выдавливаются те, кто не может удержать за собой оптимальные для вида территории в центре его возникновения. И понятно, что те, кто в них остается - сильнее. НО - они продолжают воспроизводить старую модель и старую экологическую нишу. Те, кто уходит - тек, кто избегают конкуренции и идут осваивать новые места - они по определению слабее тех, кто оптимальну. территорию удержал, НО - они начинают меняться на новом месте и их ниша меняется. В дальнейшем, через 200 поколений, оптимумом становится уже другая природная зона у этой новой дочерней популяции. Так формируются подвиды и затем виды, это просто общий закон. Дочернаяя популяция может в итоге стать сильнее исходной, может гибридизоваться с местными видами, приобретая полезные характеристики, которые закрепятся в геноме отбором. И может стать в итоге гораздо сильнее исходной популяции - по разным параметрам. Посмотрите на евро-благородного оленя, тонконогого дохляка, способного питаться только листвой и не выдерживающего глубоких снегов, и сравните его с дальневосточным изюбрем и североамериканским вапити - два последних это дочерние популяции, основатели которых были вышвырнуты из Европы предками, которые отстояли свои оптимумы на родине, а молодняк выкинули вон. Теперь доечерняя популяция стала куда мощнее, чем предковая.
То же самое в паре человек-шимпанзе , ведь один в один ситуация произошла. Предки шимпанзе оказались СИЛЬНЕЕ предков человека. Поэтому привычная и удобная ниша древесной обезьяны из тропического леса осталась за ними. А человек был выброше на схедение львам саванны. И стал человекам.
То же самое - с выходом сапиенсов их африки. Те, кто был сильнее - захватили эту землю себе, удерживают как удерживали их предки. И остались неграми.
Те, кто ушел - стали людьми Евразии со всеми их цивилизациями, науками, философиями и полетами на Марс.
Это не отменяет того факта, что в старой нише негры сильнее. Потому что это их оптимум.
Собственно, я понимаю, что это единственная причина, почему классические неандертальцы Севера не вырезали вообще всех сапиенсов и не захватили плодородную африку и южную часть Евразии между 80-60 тлн - они сшиком отдалились от своего климатического и экологического оптимума и преодолеть эти вполне реальные ограничения физиологии не смогли.
Вообще вторнгутся в тропическую зону из северных широт почти нереально, слишком высокая конкуренция и слишком жетские требования по устойчивости к солнцу и жаре. Неандертальско-сапиентные гибриды оказали весьма гибкими, но не настолько, чтобы реколонизировать материнский очаг и вытеснить предковую форму оттуда. Хотя тропики других материков они заселить смогли.

В конце концов прогресс это движение а не чтото статичное

Hunter, на мой взгляд, происходит одновременно несколько процессов, и по-другому объяснить просто невозможно. Принципиально, "с высоты птичьего полета" происходит так, как описано в с. №3329.

Есть такой зоогеографический закон "тропического насоса": тропики постоянно, всю историю планеты, выбрасывают в высокие широты протуберанцы жизни в виде новых и новых видов, уходящих с жаркой прародины и колонизирующих холодные зоны. Удается это далеко не всем, большая часть вымирает. Происходит это потому, что в тропическом поясе максимально благоприятная Абиота, и максимально же НЕблагоприятная Биота. Т.е. "тепло и хорошо, но конкурентов, врагов, паразитов, болезней и хищников - пруд пруди". Поэтому популяции растут, как на дрожжах, и также быстро вымирают, кругооборот живого очень интенсивный.
В процессе этого заселяются все возможные территории в рамках экологического оптимума вида, а вот потом наступает момент, когда излишки популяции на окраинах ареала сталкиваются с выбором: бороться с себе подобными за место под солнцем на родине - и проиграть - или двинуться в неизвестность, где нет мерзкой и гнусной родни, отбирающей кусок хлеба, но где холодно и страшно. В итоге те, кто может сместить прежнего доминанта - смещают и остаются на родине. Те, кто не может, но при этом не хочет просто умереть в роли вечного омеги - уходят в неизвестность.

Понятно, что послединй выбор требует определенных данных, и психологических, и физических. Эти особи слабее тех, кто остался, но сильнее тех, кто просто лег на землю и умер. Нужна воля, решимость, авантюризм и т.д. При этом уровн этих качестве недостаточно, чтобы пойти и "убить отца и изнасиловать мать", заняв место во главе стаи. Есть и моральные ограничения, конечно, и не только у людей.
Все эти процессы облегчаются запуском определенных психических механизмов в определенные возрастные периоды у всех животных, кто использует подобную модель - обезьян, копытных, коллективных хищников и др. "Шило в заднице" и "стремление увидеть новые неизвестные места" у двадцатилетних человеков - это результат запуска программы выброса лишних особей за родительный ареал и снижения внутривидовой агрессии.

В итоге популяция расселяется за границы оптимальной зоны и начинается процесс адаптации к новым условиях абиоты, описанный выше в с. №3329
Т.е. тех, кто выходит за пределы предкового ареала отличает своеобразное сочетание слабости и силы, предрасположенности определенного рода.

Отредактировано Miracinonyx (01 May 2017 09:03:32)

Вот в Америку, поначалу, пёр всякий сброд (много асоциальных, приступочков). А потом, когда там были созданы хорошие условия для развития, пошёл огромный поток умов. Много - из СССР.
И, кстати, понятие приспособлен / не приспособлен - относительное: в одних условиях приспособленность может обернуться неприспособленностью и наоборот. Например, инженерная часть населения СССР стала в новых условиях, после краха СССР, (если грубо) по больше части не приспособленной. Тогда как в других странах (США, Израиль) её приняли с распростёртыми объятиями и в условиях этих  странах она была, скорее хорошо приспособленной, чем наоборот. Например, от властей Израиля слышно, что приезжие из СССР стали мощным двигателем для экономики. Т.к. приезжали наиболее образованные (а для б. СССР - проблема утечки мозгов). Схожая проблема сейчас намечается у США в виде утечки технологий (ну и с "мозгами") в развивающиеся с страны, куда корпорации предпочитают выносить из США технологии. Вот гакнут США через несколько лет от непомерного долга и специалисты толпами побегут в Россию и другие не столь развитые страны подобно тому, как когда-то они потекли из Британии в США.
  В Африке времён неандертальцев тоже же были высокоразвитые для своего времени культуры, с относительно развитыми для своего времени технологиями. А потом они, вдруг, исчезали. Кризисы какие-то могли быть. Соответствующие носители относительно высоких технологий, (если утрировать) вдруг, превращались из относительно "приспособленных" в не "приспособленных" и вполне могли вытесняться, бежать от "варваров", которые "захватили" власть подальше, устраивая поток миграции. 
  Так что, по-моему, не следует сбрасывать со счётов оба механизма - двигателя миграции, в зависимости от условий: в одних условиях, из материнской популяции, могут вытесняться технологически менее прогрессивные люди, в других более прогрессивные.
  И про возможность пассионарного подъёма, вместе с которым в миграцию могут пускаться более "сильные" я бы тоже не забывал. Такие пассионарные подъёмы возникают не случайно и обусловлены тем же отбором до тех пор, пока он благоприятствует им. Т.е. пока такой подъём благоприятен для развития популяции. В СССР на таком подъёме шёл поток миграции специалистов, т.е., в некотором смысле лучших, в развивающиеся страны, где они поднимали экономику и потом многие там и осели. Я бы не исключал, что пассионарные/спады подъёмы могли быть и в условиях первобытного общества времён неандертальцев. Просто в условиях первобытного общества естественный отбор мог принимать более биологическую форму, а в современности - технологическую. Но общие законы, порождаемые отбором, по-моему, там и там едины и, поэтому, и механизмы миграции могут быть в древности схожими с теми, что известны в цивилизации.

Отредактировано lesha74 (01 May 2017 08:47:20)

А кто сказал что неандеры были мощнее кромов? Я не об относительных показателях. Есть промеры диафизов костей? ТОлько голые цифры все решают.

https://www.youtube.com/watch?v=3CJDty0Qs3A

У вулкана (нем.) Tönchesberg (Германия) известны находки мелкозернистого, каменного сырья, включающие формы  обычно считающиеся характерными для верхнего палеолита, а так же находки каменных лезвий (17 штук) и маленьких, каменных ножей (6 штук) и что датируются около 113 тыс. л. до н.э. (33,5%) (Conard N. 1990).
  А маленькие, каменные ножи - это ведь, по сути, кажись и есть микролиты. Т.е., похоже, что у неандертальцев были и микролиты. Ну, впрочем, это понятие, как и любое другое, в определённых пределах "плывёт".
  Да: по рис. 3 рассматриваемой статьи видно, что размер этих маленьких ножей - порядка 1-3 см. Т.е. это - микролиты. В https://ru.wikipedia.org/wiki/Микролит_(орудие) микролиты определяются как каменные орудия до 3 см. Но в рассматриваемой статье (Conard N. 1990) их, почему-то, так не называют. Как бы не из-за боязни навлечь на себя критику со стороны стереотипного мнения о том, что микролиты - это вотчина сапиенсов. Т.к. микролиты получают широкое распространение только гораздо позже - в мезолите-неолите. Т.е. уже после вымирания неандертальцев.

Conard N. 1990. Laminar Lithic Assemblages from the Last Interglacial Complex in Northwestern Europe. Journal of Anthropological Research 46: 243-262, http://www.journals.uchicago.edu/doi/ab … .3.3630426 , http://www.academia.edu/download/335097 … blages.pdf .

Отредактировано lesha74 (04 May 2017 10:01:36)

Ну надо полагать, что боец ММА весом 110 кг будет сильнее и опаснее штангиста-борца весом 85 кг, Атрокс?!

Переведи бойца в рост штангиста, так что он станет весить 60 кг и после этого поговорим. Просто неандертальцы были всегда меньше нас линейно. И тем не менее, некоторые группы мышц у них были больше наших, и некоторые кости тоже. И они вынесли и нас, и своих "недоносков" из Ливана 80 т.л.н., что меня откровенно поражает.

У неандертальцев мускулатура, достигавшая такого размера, что у них искривлялись кости от нагрузок, была не следствием того, что в них мама котлетки запихивала усердно, а отбора. Кто не имел мышц - сдох. Соответственно, она была строго функциональна и усилия развивала совсем не такие, как у сегодняшних бройлеров. Поэтому описание неандертальского мужчины как штангиста-борца, в общем, верное, но очень условное и одностороннее. С тем же успехом к нему можно применить и определение "боец ММА". И это еще более верно потому, что у них совершенно явно доминировало оружие контактного боя - значит на охоте они именно сражались врукопашную, а не кидались дротиками издалека, заблаговременно залезши на дерево, как мы. Т.е. вполне понятно, кто боец, вообще-то...

А так сапиенсы хитрее и питались, видимо, получше. И вырастали более рослыми, т.к. у детей не было голодных стрессов так часто, как у неандертальцев. Соответственно макс. рост кроманьонца, если правильно помню, около 198 см, а классического неандертальца Европы — 167 см.

У ранних ближневосточных неандертальцев, живших в Ливане чересполосно с сапиенсами, рост был другим: сапы до 180, худые и длинноногие, как типичные негры и австрайлицы, а ливанские неандертальцы около 170-175 - здоровенные кабаны, раскачанные, как все неандерталоиды.

Вау, вот это круто, вот это я форум нарыл. Сразу предупрежу. я по образованию гуманитарий, слабо разбираюсь в биологии, прямо очень слабо. Но как истинный гуманитарий, сейчас начну всем раздавать советы и мнения вселенского масштаба.

На мой взгляд прямое сравнение неандертальца и кроманьонца неправильно, каждый из этих... подвидов был создан для своего. Кроманьонцы с более длинным ногами и развитыми бёдрами, занимались преследованием лёгкой шустрой добычи, как и сейчас это делают а Африке бушмены. За счёт выносливости уверенно загоняют антилоп.
Неандертальцы видимо были больше приспособлены для прямого контактного боя руками. И на мой взгляд жили они не в степи, а где-то в лесу, то есть там, где крупно дверью было не развернуться и не уйти от коротконогих, но сильных неандерталов
Очень возможно! Что они здорово лазили по горам и деревьям.

Но больше интересует вопрос религии и культуру, как я понимаю, вопрос хоронили ли своих сородичей неандерталы или нет, до сих пор открыт?

Miracinonyx :

У неандертальцев мускулатура, достигавшая такого размера, что у них искривлялись кости от нагрузок, была не следствием того, что в них мама котлетки запихивала усердно, а отбора. Кто не имел мышц - сдох. Соответственно, она была строго функциональна и усилия развивала совсем не такие, как у сегодняшних бройлеров. Поэтому описание неандертальского мужчины как штангиста-борца, в общем, верное, но очень условное и одностороннее. С тем же успехом к нему можно применить и определение "боец ММА". И это еще более верно потому, что у них совершенно явно доминировало оружие контактного боя - значит на охоте они именно сражались врукопашную, а не кидались дротиками издалека, заблаговременно залезши на дерево, как мы. Т.е. вполне понятно, кто боец, вообще-то...

А так сапиенсы хитрее и питались, видимо, получше. И вырастали более рослыми, т.к. у детей не было голодных стрессов так часто, как у неандертальцев. Соответственно макс. рост кроманьонца, если правильно помню, около 198 см, а классического неандертальца Европы — 167 см.

У ранних ближневосточных неандертальцев, живших в Ливане чересполосно с сапиенсами, рост был другим: сапы до 180, худые и длинноногие, как типичные негры и австрайлицы, а ливанские неандертальцы около 170-175 - здоровенные кабаны, раскачанные, как все неандерталоиды.

Тут я согласен.
Меня интересует мышечная масса и промеры костейц неандеров и сапов.

Вот смысловая часть. Ее и придерживайся.

Отредактировано Eugene (04 May 2017 13:01:29)