Снова постараются подвести одному производному.Теперь более изощренно.






ДНКа из дерьма,которое просачивается весьма глубоко(при соответствующих условиях),как маркер-пи.пи.пи.пи.     Я в восторге короче))))))))))))))

Eugene :

Безусловно. Я очень расстроюсь.
А даты появления нас в Европе и в Азии все удревняются...
Хотя и неандертальцы пока держать новизну дат.

Просто сапы больше ссали(возможно при виде "соседей"),тем самым проникая в более глубокие культурные слои.

shuric :

Откуда взялось представление о том, что новые территории заселяют "не выдержавшие конкуренции слабые группы"?

Тоже не понимал никогда этого. Скорее вытесненные или решившие поискать новой, лучшей жизни группы. Пример викинги - стало тесно на родине - завоевали соседние земли. Ониж Нормандию заселили или Париж  там взяли не изза того что были слабыми или ущербными.

Eugene :

shuric :

Откуда взялось представление о том, что новые территории заселяют "не выдержавшие конкуренции слабые группы"?
Известные из истории примеры (например колонизация Сибири) это утверждение не подтверждают

Или по вашему с Hunter-ом мнению люди, чей температурный оптимум +24-28 градусов Цельсия от хорошей жизни поперлись в места, где средняя температура (-2)? И от хорошей жизни рейтузы носят, даже удовольствие от раздражения на коже получают - так чесаться приятней?
Нет, ребята, люди двигают в поисках нового только когда на старом месте не видят перспектив. Что раньше (перспектив выживания), что сейчас (перспективы сытой жизни).
А раз эти двинули, а кто-то остался и перспективы для себя видит, значит конкуренцию за ресурсы он в этом месте выиграл. А эмигранты проиграли.

Ноу ноу. Сибирь плохой пример.
А вот в Дании холоднее чем в нормандии. И вся неустроенность норманов которые двинули в новые места была в том что это как правило были младшие братья родов, которым на родине ничего не светило. А ущербности в них никакой не было.
Мне кажется вообще волны переселения двигались не так как нам представляется. Вот собрались и пришли из Африки в европу сапиенсы. Да нет. Собралась молодая семья да двинула недалеко, но где ресурсов побольше, основала свой клан.
И так сотни лет.

Hunter :

И вся неустроенность норманов которые двинули в новые места была в том что это как правило были младшие братья родов, которым на родине ничего не светило. ...Собралась молодая семья да двинула недалеко, но где ресурсов побольше, основала свой клан.
И так сотни лет.

Ну, так и мы об этом. Люди осваивали Европу с 45 до 25 т.л.н. со средней скоростью движения 10 км за 100 лет.
Но это были именно те, кому ничего не светило. Потому что двигались они не в пустоту, а в контакт и сражение с другими людьми, которые там уже жили. А это возможно только тогда, когда контакт и сражение с теми, кто остался позади, страшнее. Уже проиграно.
Как и норманны. Шли мочить или быть убитыми, расчищая себе место в этой самой Нормандии. Где их никто не ждал и рад им не был. Но старшие братаны страшнее.

Шурик, боюсь, у вас тот же прокол, что у Леши74. Не нужно сравнивать викингов и английских колонистов, хлынвших на новые земли в средние века/в новое время с существами, которые стоят едва выше уровня животных и животным биосферным законам и подчиняются. В палеолите ни 130, ни 50 тысяч лет назад систем климатконтроля не было и даже одежду вменяемую никто не шил. И систем долговременного запасания пищи не делали. Жили, как зайцы в поле. Поэтому биосферные оптимумы - это вполне реальная действующая сила была. В отличие от средневековья, когда только самые экстремумы могли на людей повлиять (история викингов в Гренландии).
Поэтому безусловно, "биологически обусловленное расселение" идет именно так - банды молодняка во главе с самым безбашенным валят из границ племени "себя показать и жену поискать".
Однако биологически, без привнесенных высших соображений вроде пушнины для продажи или грабежа как образа жизни, такое расселение идет совершенно разумным путем. Молодняк безбашенный валит не в холодное болото за Ледниковыми горами, где тролли-людоеды живут и ревматизм задавит через месяц, а в соседнюю солнечную долину, где олени и кролики через шаг и девки смачные. И только когда в этой долине свои такие же "оторви-да-выбрось" хозяйничают, безбашенный молодняк начнет чесать репу и думать про земли троллей.

Вот ещё один пример "ультраконсервативности" неандертальцев: в Европе, во многих среднепалеолитических участках, примерно, в диапазоне  115-90 т.л.н. известны каменные лезвия (написано в статье ниже). Каменные лезвия получат массовое распространенные только в верхнем палеолите.

McBrearty S., Bishop L., Kingston J. 1996. Variability in Traces of Middle Pleistocene Hominid Behavior in the Kapthurin Formation, Baringo, Kenya. Journal of Human Evolution 30: 563-580, http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8496900433 , https://www.researchgate.net/profile/Jo … 7ef5b8.pdf , https://www.academia.edu/492261/Variabi … ingo_Kenya .

Miracinonyx :

Шурик, боюсь, у вас тот же прокол, что у Леши74. Не нужно сравнивать викингов и английских колонистов, хлынвших на новые земли ...

Понятие "нужно" - это понятие - субъективное: если кому-то не нужно - пусть не сравнивает

Отредактировано lesha74 (29 April 2017 21:03:52)

lesha74 :

Имелось в виду, что более слабы по сравнению с теми, откуда они переселяются.

Известные случаи расселения людей в историческое время, такой картины не подтверждают.

Eugene :

Это не про первобытных людей. Там выбора профессии и стиля жизни не существовало.

"Мы тут корешки в пустыне копаем, а гребнеголовые  бьют тюленей и живут припеваючи"

Еще раз, почему у гребнеголовых, а не у вождя?

Разумеется многкратно реализовывались оба сценария. В каких то случаях был конфликт с "вождем", в каких то - расселение.  Можно указать много причин по которым расселение могло оказаться предпочтительным, по сравнению с внутриплеменным конфликтом. 
В частности племена, у которых было строгое табу на внутренние конфликты, имели преимущество в конкурентной борьбе

lesha74 :

В США, например, когда они только возникали (после открытия Америки), по-моему пёрся всякий сброд за поиском лучшей доли.

В основной массе - совсем не сброд.  В Америку плыли фанатики пуритане. Сброд в Америку высылали в качестве рабов, и такие люди жили недолго (по этому со временем рабов-англосаксов заменили более выносливыми неграми).

Отредактировано shuric (29 April 2017 21:26:03)

разными словами, но, вижу, нам все одинаково очевидно в этот раз.

В этот раз, да, Eugene

Известные случаи расселения людей в историческое время, такой картины не подтверждают

У полинезийцев достоверно известна традиция, когда люди уплывали в океан "на удачу".  Но разумеется такие случаи если в палеолите и были, были исключением.

Я указывал на иное - расселялись не "слабаки", а совсем наоборот.

Шурик, неправомерно сравнивать прецеденты исторической эпохи с ее информационным полем и возможностью выбора и ситуацию традиционного существования "по законам природы".

Ни от кого слухи дойти не могли, жизнь везде была одинаковой, и единственный фактор, отличавший "там" от "здесь" - это живые и наглые родственники. Здесь. Которых "там", вроде как, пока нет. И которые уходить никуда не собираются.
Почему они завоевывали что-то "там", а не у себя дома? Потому что тут все было завоевано и поделено до них. А за "пассионарность" можно от папы и ремнем, в лучшем случае, по попе получить. В худшем - такой же секирой.

Мне кажется, что вы проецируете хорошо известные вам особенности исторической эпохи на период, о котором у нас нет или мало непосредственной информации. Здесь нужно подключать механизмы зоопсихологии и расселения популяций животных. ПОтому что люди до производящей экохи живут по законма животных, и поведение их регулируется не нашими иллюзиями времен цивилизации, а законом выживания.
И первый из них - это понятие "экологический оптимум". Выброс сапиенсов за пределы африканской прародины - это в чистом виде бегство от сильных предков/конкурентов. Если полинезийцам каменного века дать выбор "плыть на удачу на тропические Гавайи" или "плыть наудачу в Антарктиду" их выбор будет абсолютно предсказуем. Эволюционный очаг возникновения вида - это и есть его экологический оптимум. За его пределы выдавливаются только те, кто проиграл конкуренцию за лучшие земли.
Ледниковая Евразия - это до такой степени ЗА ПРЕДЕЛАМИ оптимума для сапиенсов, что тут даже говорить не о чем. Они справились за счет оптимизации культуры, да, но чего это стоило.
Характерно то, что люди Евразии не в состоянии были реколонизировать Африку - негрские популяции выигрывают конкуренцию с белыми на своей родине. Биология в чистом виде.

Miracinonyx :

Хотя бы один реальный пример таких племен и их выигрыша в конкуренции с агрессивными племенами есть?

Ээээ, "такие" племена как раз и есть агрессивные.   Я говорю про механизмы предотвращавшие внутренние конфликты.  Т.е. перенаправлявшие агрессию на "внешнего"  врага.  Про психологические установки препятствовавшие раздорам внутри племени, написано например у Аниковича. 
Это к вопросу Евгения - зачем сражаться с гребнеголовыми, если можно убить собственного вождя?

Шурик, неправомерно сравнивать прецеденты исторической эпохи с ее информационным полем и возможностью выбора и ситуацию традиционного существования "по законам природы".

Полинезийцы о которых я говорил, плыли куда глаза глядят (и естественно погибали в большинстве случаев).  Это поведение рассматривалось как форма самоубийства (но в некоторых случаях могло приводить к засеоению новых земель). Было ли в палеолите что то подобное - мне неведомо.  Но "информационное поле"  в данном случае роли не играло

Отредактировано shuric (29 April 2017 22:10:44)

Шурик, аникович - психопат, и я не хочу читать его экзерсисы на психологические темы. Достаточно было его "художественного творчества". Вы правда не видите, что выброс лишних людей "на удачу" - это именно выброс лишних людей, тех, кому не нашлось места в оптимальной зоне? Сильные "оторви и выбрось" захватывают землю соседей. Те, у кого шило в заднице, но нет сил отобрать у соседа - уходит в неизвестность. Это нормальный психологический механизм для расселения популяции. я же писал о куланах. Похожая систем у мпртышковых обезьн. и у людей.