Gennadius :

"Miracinonyx, да, пока на пенсию не вышел, вряд ли за книгу засяду. Но за доверие спасибо! smile
Давай ты, а мы с Вабиком в виде второстепенных соавторов подредактируем. wink"
Обчём книга будет?

Об тяжелой судьбе простой неандертальской женщины и нелегком моральном выборе в эпоху оледенения. Об древних людЯх, короче.
Как я понял.

Eugene :

А вы подумайте на тему США еще раз. Может, она не белой сначала была, а краснокожей? Может, эти ребята из каменного века чем-то да уступали экспансирующимся европейцам?

Да: это пример экспансии, шедшей со стороны более высокоразвитых. Но он - не чистый: аборигены Америки, почти вымерли из-за эпидемий. Это - очень редкий случай отсутствия  контактов между народами, не позволившим развиваться адекватному иммунитету и что стало свойственно лишь с возникновением цивилизации. В древнем мире, в особенности палеолитическом, промежутки времени экспансий были куда выше, а контакты (а они способствуют распространению эпидемий) между людьми - куда хуже. На столько, что тогда ситуация вряд ли бы позволила не развиться иммунитету от болезней, приносимых переселенцами, гораздо лучше и такого бы, столь сильного вымирания от эпидемий вряд ли бы получилось (массовые эпидемии, кажись, появляются лишь с интенсивными контактами между людьми - где-то с цивилизацией).

Eugene :

И тут... Эти самые "индоевропейцы" вытеснили в Европе охотников-собирателей, принеся животноводство вообще, лошадь в частности, и колесо. Телеги. С их помощью они двигались. И коз с овцами с собой тащили в Европу. Ах, да, и гончарный круг. Сдвигая лесных охотников - дикарей местных.

Да нет: в Европе уже неолит был. Хотя, конечно, не везде. Вот, например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Трипольская_культура или культура винча: https://ru.wikipedia.org/wiki/Винча_(культура) .
  Тогда уровень развития в европейских эпицентрах развития (ровно как и индийского) был всё же, в целом, выше, чем у индоевропейских кочевников.
Так у культуры винча известно, вероятно, даже самое древнее, письмо: http://en.wikipedia.org/wiki/Tartaria_tablets (5500-5300 гг. до н.э., Румыния). Примитивное письмо известно и у цивилизации хараппа (Индия) 3300-3200 т.л. до н.э. (BBC News 1999). Т.е. ещё до нашествия индоевропейцев. У трипольской культуры (район Украины/Молдовы) гончарное ремесло было высоко развито (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Винча_(культура) ) и был гончарный круг, правда, не ножной - ещё ручной, поворотный столик: http://генофонд.рф/?page_id=3366 (не знаю что тогда было у индоевропейцев).
  На территории нынешней Ирландии находится пирамида, оцениваемая 3500-3200 гг. до н.э., на которой (из сравнения с могильными, астрономическими надписями античного времени) была расшифрована письменность  (Gallagher I. J. 1985). Перевод надписей на пирамиде со староирландских языков показал, что она прогнозировала солнечные, лунные, и звездные события и функционировала как астрономический календарь и М. Бреннан и Д. Робертс заключили, что пирамида вместе с другими, соседними могильными памятниками, была построена как астрономическая обсерватория, «работающую» и поныне (там же).
  В Болгарии известно поселение с городской планировкой с 2-х этажными зданиями, некоторые из которых имели 7-8 м. в высоту и площадь до 100 квадратных м., в котором жили, примерно, в период 5,8 тыс. л. до н.э. (Dikov I. 2015). Похоже, к поселению был прокопан канал, который использовался как порт (там же). По состоянию на 2015 г. раскопано 60 зданий, все 2-х – этажные (там же), что составляет менее трети поселения (Griffiths S. 2015). Фактически, это уже цивилизация была, к чему тогдашние индоевропейцы и близко ещё не "лежали".
  И всё это приходит в упадок с приходом индоевропейцев.
  И. Черных даже проводит параллель между причиной разрушением Балкано-Карпатской металлургической провинции (высокоразвитые, европейские культуры были в ней) и великим переселением народов в середине I в. н.э. непосредственно приведшим к падению Древнеримской империи (Черных Е. И. 1997). А роль "великого переселения народов" играли индоевропейы.


  Ну вот как вот рассматривать причины вымирания неандертальцев и не рассматривать под "микроскопом" людей современного типа, если у неандертальцев рассмотреть под "микроскопом" не позволяют данные, а у сапиенсов соответствующие закономерности можно рассмотреть под "микроскопом"? Наиболее развитые народы, как правило, замещаются менее развитыми народами (по крайней мере, в те времена, где такое, в принципе, позволяют проследить данные).
  А потом, индоевропейцы, восприняв достижения поглощенных, неолитических европейцев, дали и свою волну расцвета (античность), что напоминает мне расцвет сапиенсов в верхнем палеолите после поглощения неандертальцев.

BBC News 1999. UK website. Earlist writing found, http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/334517.stm .

Gallagher I. J. 1985. Irish Inscriptions Confirmed by Archaeoastronomy. The Epigraphic Society Occasional Publications, Volume 14    No. 353    September,  http://www.onter.net/biblio/loughcrew2_ESOP.pdf .

Dikov I. 2015. Archaeologists Find Huge Prehistoric Homes Burned Deliberately by Dwellers at Early Neolithic City in Bulgaria’s Mursalevo. Archaeology in Bulgaria, May 13, http://archaeologyinbulgaria.com/2015/0 … -mursalevo .

Griffiths S. 2015. Neolithic village hidden beneath Bulgaria: 8,000-year-old streets and rows of two-storey houses unearthed, Daily Mail Online, 25 May, http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ … rthed.html .

Черных Е. И. 1997. Изотопные часы исторического процесса, "Природа", № 2, http://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures … Chern.html .

Отредактировано lesha74 (26 April 2017 14:30:16)

О елки, Геннадий, ты всегда так серьезно все читаешь?
Я брежу сижу, потому что сама посылка бредовая - здесь нет профессиональных писателей, о какой книге всерьез может идти речь? Любительские рассказики можно пытаться писать, но это, во-первых, еще надо сделать, а не только воображать, а во-вторых, они пишутся в стол, а не на форум.

"... широко распространенное представление о том, что “первые современные люди в Европе были, фактически, удивительно рано развившимися художниками”, искажает факты" (Zilhão J. 2006).
У последних неандертальцев идёт особо интенсивное использование охры (красной и чёрной) (De Errico F. et al. 2010). Во французском шательпероне использование охры было интенсивнее, чем в раннем ориньяке (Bednarik R. G. 1995).

Zilhão J. 2006. Neandertals and moderns mixed, and it matters. Evol. Anthropol. 15, 183–195, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 20110/full .

De Errico F., Salomon H., Vignaud C., Stringer C. 2010. Pigments from the Middle Palaeolithic levels of Es-Skhul (Mount Carmel, Israel). J. Archaeol. Sci. 37: 3099–3110. http://www.sciencedirect.com/science/ar … 0310002438 .

Bednarik R. G. 1995. Concept-mediated marking in the Lower Palaeolithic. Current Anthropol-ogy 36: 605-34, http://www.journals.uchicago.edu/doi/ab … nalCode=ca , https://www.jstor.org/stable/2744248 .

В упомянутой выше статье (Zilhão J. 2006) со ссылкой на статью ниже утверждается, что первые, европейские сапиенсы вымерли точно так же, как и вымерли неандертальцы: для последнего общего предка какой-то там европейской гаплогруппы, приводится возраст в 30 т.л. .
   Если так, то получается, что проблемы исчезновения неандертальцев - проблема не больше, чем проблема исчезновения первых, европейских сапиенсов. Т.е. проблемы нет. Тогда, может, скорее, надо объяснять то, почему неандертальские гены остались всё же, а гены первых, европейских сапиенсов - нет, а не наоборот. Ну это, как раз, хорошо согласуется с множеством фактов, говорящих о том, что неандертальцы были продвинутее сапиенсов.
  Правда, я не уверен на счёт того, что гены первых, европейских сапиенсов сейчас уже исчезли совсем. Т.к. по одной лишь гаплогруппе, может быть, их не правильно было бы идентифицировать. Что-то, кажется, об этом была и более свежая информация ...  .
  А первые, европейские сапиенсы (ориньякцы), вероятно, вымерли по той же причине, что и неандертальцы: были более продвинуты, чем другие и, поэтому, впоследствии, были вытеснены менее развитыми мигрантами подобно тому, как всё идёт к тому, что нынешнее население Европы будет вытеснено людьми из Азии и Африки.

Forster P. 2004. Ice Ages and the mitochondrial DNA chronology of human dispersals: a review. Phil Trans R Soc London B 359: 255–264, http://rstb.royalsocietypublishing.org/ … /255.short , https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … 101581.pdf .

Отредактировано lesha74 (27 April 2017 18:10:19)

Нет. Где-то чуть выше был приведён ряд исторических примеров, когда именно так и было.  Например, Древние Римляне или высокоразвитые неолитические культуры дол нашествия индоевропейцев. У наиболее развитых народов рождаемость всегда ниже и к ним прут менее развитые за лучшей жизнью. В результате, более развитые, постепенно, вытесняются менее развитыми, перенимая их технологии. Разделение труда: одни - мозгами, другие - нижней частью туловища больше работают. В первобытном обществе, наверно, могло быть не столь прямолинейно (конечно же они африканцы тогда в Европу не перли за большими пособиями ), но суть, думаю, могла быть той же: разделение труда на уровне популяций. Скажем, более высокоразвитым неандертальцам, экономически, было бы выгоднее работать над развитием новых технологий и принимать к себе менее  развитых африканцев, чем плодиться самим. Словом, то же самое, что и сейчас.
  Вы знаете какой-нибудь достоверный, исторический пример обратного, когда самый развитый народ не был вытесняем менее развитыми (ну если не считать Америку, где аборигены чуть не умерли от эпидемий и Австралию)? Я вот не могу  вспомнить (может, что-то и есть, но просто не могу вспомнить).

Отредактировано lesha74 (27 April 2017 20:01:05)

Miracinonyx :

Леша, попробуйте определить для себя в чем разница между угасающими - часто искусствено, как сейчас - обществами высокой цивилизации, которые гибнут под ударами зверолюдей и обществами охотников-собирателей, которые сталкиваются с такими же охотниками собирателями.

Вообще-то основная масса миграции в нынешнюю Европу из периферии была не сейчас, а гораздо раньше, во время бурного, экономического роста Европы, когда она нуждалась в мигрантах (из Турции из бСССР, только из Прибалтики, если не ошибаюсь, несколько десятков процентов населения в развитую часть Европы выехало).

Miracinonyx :

Более высокий уровень культуры, который позволяет повысить выживаемость потомство АВТОМАТОМ делает сообщество более сильным.

И как это противоречит тому, что я сказал?

Miracinonyx :

Ничего общего с сегодняшней картиной столкновения дезориентированной, зашуганной и разлагающейся европы - которая МОЖЕТ быть такой в силу исключительной сложности и зарегулированности собственной культуры - и орд дикарских тварей с ближнего востока и африки здесь нет.

А вот это, как раз так и, не факт: мы толком не знаем как там было.

Miracinonyx :

У охотников может различаться уровень агрессии, что влияет на успешность выживания в конфликтах, но это никаким образом не связано со степерью развития духовной культуры

Вообще-то я говорил о культуре. Культуре вообще, культуре в широком смысле слова. Культура - как то, что передаётся из поколение в поколение (т.е. не наследуется генетически). В это определение и технологии входят и духовные проявления. Первое движет вторым, но я больше имел в виду первое.

Miracinonyx :

Параллели с производящими культурами поздних стадий - большой самообман.

И чем это производящая экономика делает невозможным проводить выше сделанные параллели с вымиранием неандертальцев и аналогичными историческими процессами?

Отредактировано lesha74 (27 April 2017 20:53:15)

Miracinonyx :

Напрямую - ваш тезис был в том, что - условная цитата - "с развитием культуры общества становятся изнежены и теряют жизнеспособность, падая под ударами активных и боеспособных дикарей".

Это Вы так поняли. Моё положение было ровно наоборот: более развитая культура повышают  жизнеспособность общества. А, поэтому, к обществу с такой культурой тянутся менее развитые и, генетически, вытесняют их из-за того, что у менее развитых рождаемость  выше.
  Коренные римские жители исчезли, скорее всего, задолго до "великого переселения народов" (из-за колоссальной миграции в Рим из провинций подобно тому, как мигранты всех мастей тянутся сейчас в США). Где-то слышал, что коренных москвичей в Москве - всего лишь около 2%, а остальные - приезжие. Так и с древним городом Рим было, скорее всего. Со всеми, примерно, так особо высокоразвитыми центрами происходит и происходило.

Miracinonyx :

Существует принцип актуализма. В наиболее примитивных современных культурах этих эффектов нет.

Не факт: чем примитивнее культуры - тем медленнее идут эволюционные процессы и чтобы это отчётливо заметить нужны тысячи лет, а не десятки или сотни. Так что на этнографических данных ныне существующих, самых примитивных культур это, почти проверяемо. Да и никто не проверял.

Miracinonyx :

И в любом случае проецировать алгоритмы развития цивилизации, социальные единицы который намного превысили психофизиологическую норму человека (30 индивидов), в результате чего развивается формализованное управление и иерархии, на культуры, не знавшие даже племенного строя ...

Факты говорят, что это не совсем так: на культуры, знавшие племенной строй это проецировать как раз так и можно. Выше уже приводились  примеры с Древним Римом (там ещё 500 л. до н.э. даже в самом г. Рим, не говоря о провинциях, общественная система держалась на родовом строе из-за чего вскоре и произошла революция), с Древним Египтом, с древними, высокоразвитыми, неолитическими культурами Европы и Индии, существовавшие много тысяч лет до н.э. и вытесненные индревропейцами.
 

Miracinonyx :

Т.е. вы всерьез написали, что развитие технологии обработки камня и прочих средств прямого жизнеобеспечения, которое в какой-то мере может помочь лучше осваивать охотничьи ресурсы в конечном итоге приведет к тому, что охотники, которые охотятся лучше и чьи дети едят сытнее и чаще доживают до взрослого состояния - умрут под ударами охотников, которые охотятся хуже, энергии на жизнеобеспечение тратят больше и чьи дети умирают чаще а общины меньшего размера?

Я такого и не писал: если Вы внимательнее почитаете, то не писал, что умрут под ударами менее развитых. А писал о разделении труда, о взаимно выгодном процессе ассимиляции менее развитой культуры со стороны более развитой культуры с постепенной сменой носителей более развитой культуры представителями менее развитой.

Miracinonyx :

Вот поэтому, видимо, правы наши ученые , которые работали в Мезмайской пещере и выдвинули гипотезу сдвоенной вулканической зимы, которая подкосила практически всех неандертальцев 45-42 тысячи лет назад, подкосила одновременно с заселившимися в Европу ранними сапиентными мигрантами - возможными носителями либо возможными имитаторами ориньяка (если ориньяк был создан неанедртальцами).

Подкосить - да. Но, вообще-то "вулканическая зима" в Европе, при неандертальцах, случалась ни раз (если не ошибаюсь, см. ссылку выше: Zilhão J. 2006). Но это не подкашивало неандертальцев на столько, чтобы вымереть.

Miracinonyx :

А касательно вашей идеи - уступай сапиенсы неандертальцам технологически и социально, они ни при каких условияых не смогли бы их победить, история БВ это показывает очень хорошо.

Нет: она этого не показывает. Она лишь показывает демографическое вытеснение неандертальцев. А слова типа "победить" из известных археологических фактов не следуют.

Miracinonyx :

И никакие теории "цивилизованной гибели" здесь не будут работать, т.к. отбор в присваивающих хозяйствах стремительный и беспощадный. Любой дегенерат вымрет первой же зимой, не дождавшись подхода "примитивных но сильных дикарей".

А я нигде и не говорил, что неандертальцы были дегенератами. Вы прекрасно знаете, что выдвигаю гипотезу как раз наоборот: о том, что неандертальцы были более развитыми, чем сапы, а не дегенератами.

Отредактировано lesha74 (28 April 2017 06:19:14)

Miracinonyx :

Леша, под словом "дегенерат" понимается специализированное существо, задумчиво глядящее в небо и изобретающее технологию добычи нефти из бизоньих потрохов с целью центрального обогрева пещеры.

Нефти во время неандертальцев не знали. Называйте вещи своими именами и казусов не будет.

Miracinonyx :

lesha74 :

Я такого и не писал: если Вы внимательнее почитаете, то не писал, что умрут под ударами менее развитых. А писал о разделении труда, о взаимно выгодном процессе ассимиляции менее развитой культуры со стороны более развитой культуры с постепенной сменой носителей более развитой культуры представителями менее развитой.

Она лишь показывает демографическое вытеснение неандертальцев. А слова типа "победить" из известных археологических фактов не следуют.

Это тотальное нарушение биологической нормы и искаженное представление об образе жизни "естественного человека".

На счёт искажения представлений об образе жизни "естественного человека" - вполне возможно. Только вот если такие представления где-то и есть. Только вот не факт, что эти представления (грубо говоря, состоящие в том, что человек человеку - волк и между разными группами не может быть кооперации) - сами не искажены.
  А на счёт нарушения биологических норм - в молоко: даже совершенно разные виды рыб способны кооперироваться для более успешного ведения охоты. Там получается самое настоящее разделение труда (обусловленное разными, биологическими особенностями кооперирующихся, разных видов рыб). Что уж говорить о неандертальцах и сапиенсах, которые если и не были одним видом, то были к этому очень близки и их не отделяет пропасть развития в десятки и сотни миллионов лет, в отличие от рыб.

Miracinonyx :

Культуры независимы, коллективы автономны и находятся на ПОЛНОМ самообеспечении. ФОрмирование стабильного и широкого межплеменного обмена, когда он становится экономически значимым фактором - это этап предгосударственного уровня развития, когда появляется стабильный прибавочный продукт, активное общение между группами своих, широкие горизонтальные связи и очень серьезное социальное неравенство. Это бронзовый век и любимые вами индоевропейцы.

А я разве выше где-то говорил или имел в виду межплеменной обмен товарами?
  Речь шла о разделении труда (и об этом выше тоже подробнее уже говорил) между созданием новых технологий и новых людей. С точки зрения экономики, рождение людей - это тоже экономический акт он тоже может рассматривается (и так и рассматривают) с точки зрения экономической целесообразности, как и создание новых технологий.
  Речь шла о том, что в технологически высокоразвитом ядре (племени, группе, например, неандертальцев) рождаемость ниже, но её недостаток может пополняться со стороны других, технологически менее развитых групп (например, кроманьонцев) простым принятием в свою группу. Что, в конечном счёте, способствует перетеканию новых технологий к донорам людских ресурсов (в данном случае - к кроманьонцам).  Вот и получается разделение труда: одни (неандертальцы) больше вкладывают в развитие новых технологий, а другие - в выращивание детей. И те и другие обогащаются тем, чего у них меньше.
  Разумеется, это не разделение труда в привычном смысле слова - с какими-то договорённостями и осознанным целеполаганием (и это нельзя исключить в какой-то степени, но маловероятно).  Хотя термин "разделение труда" вполне себе применяется и в чисто биологическом случае (ещё до людей) разделения труда между полами.  Ну так выше я, по-моему, уже несколько раз, так или иначе, излагал что имелось в виду.   
  Просто отбор: для тех группах, в которых, по каким-то случайным причинам, выработалось меньше вражды к чужакам (к неандертальцам и наоборот) будет выше вероятность возникновения такого "разделения труда". Это эти группы обогатит и повысит их конкурентоспособность по сравнению с теми, где такого нет и будет способствовать их экспансии. Которая, поэтому, будет способствовать порождение подобных групп далее и т.д. и будет ещё более усиливать вытеснение, предположительных, более развитых неандертальцев менее развитыми сапиенсами (ну и тот же механизм - не только в отношении сапиенсов и неандертальцев, но и внутри сапиенсов: не суть как важно).

Отредактировано lesha74 (28 April 2017 11:28:41)

Miracinonyx :

http://savepic.net/9184856.jpg

Посмотрите ссыль через "copy-paste"

Новые ступени вниз по генетической лестнице
https://vk.com/wall15342645_8380

Нереально круто!!! Ждем сенсаций. Нормальных научных сенсаций.

lesha74 :

Да: здорово! Гениальный ход мысли!
Вот рисунки какие-нибудь, которые считались ориньякскими, проверят и окажется, что неандертальцы их сделали, а не сапиенсы! И то же самое может относиться ко многим возможным протоскульптурам, рядом с которыми толком не найдены человеческие следы, но которые подозрительно похожи на что-то и которые, наверняка, назвали бы скульптурами, если бы рядом были найдены упомянутые следы.

Я боюсь обратного. Что все стоянки, где найдено хоть что-то прогрессивное, тот же шетельперрон, окажутся сапиенсными.

Hunter :

Eugene :

Miracinonyx :

http://savepic.net/9184856.jpg

Посмотрите ссыль через "copy-paste"

Новые ступени вниз по генетической лестнице
https://vk.com/wall15342645_8380

Нереально круто!!! Ждем сенсаций. Нормальных научных сенсаций.

Конечно круть, но насколько достоверным может быть такой метод, пока явно не сильно богатый пробами и ошибками.

Грубо говоря если в одно место мочились денисовцы, сапиенсы и ниандертальцы - какая информация будет извлечена..

Та, другая или третья, или любые комбинации из них. То есть, хотя бы про одного из них вы узнаете. В конкретном слое. Что, в общем, достаточно: сомнительно, что отдельные слои составлены всеми тремя.

Я боюсь обратного. Что все стоянки, где найдено хоть что-то прогрессивное, тот же шетельперрон, окажутся сапиенсными.

Вообще, это возможно. И это будет крайне печально, Эжен. По разным причинам, от эстетских до логических.